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  1. #126
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Ich nicht.

    Ich plädiere für weniger Aufgeregtheit.

    Wenn ichs richtig verstanden habe, meinte Derma mit 'Fakt' die Tatsache, dass die Serie fortgesetzt wird/wurde, sprich: Ein zweiter Band existiert. Ob und inwieweit die Serie 'erfolgreich' ist, kann sich dann jeder aufgrund dieses 'Fakts' selbst zusammenreimen. 'Erfolglose' Serien werden in der Regel NICHT fortgesetzt und die 'ersten Bände', bei denen es beim ersten Band geblieben ist, sind grade bei deutsch(sprachig)en Zeichnern/Autoren -leider- Legion.

    Zitat Zitat von Zauberland Beitrag anzeigen
    Und genau diese verantwortungsbewusste Haltung fehlt doch in der Diskussion auch den "Nazi-Verharmlosern". (...)
    Ja, natürlich, sagte ich doch: 'Generell' impliziert, dass ich beide Seiten meinte. Und sagte ich doch auch ausdrücklich: 'Die, die sich zum Thema äussern, unabhängig, wie sie dazu stehen.'
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  2. #127
    Mitglied Avatar von Manx cat
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Du glaubst sicher auch jeder unbewiesenen Behauptung? Oder nur deinen eigenen?

    Warum schon wieder so bissig? Wenn Zumstein seine Reihe in Frankreich exklusiv veröffentlichen kann ist das ja schon erst mal Erfolg an sich, denn wie viele deutsche Comiczeichner schaffen das schon?

    Efwe hat zusätzlich schon belegt, dass die Auflage alles andere als "Ferner liefen" ist. Also was soll das? Immer Zahlen, Zahlen - als ob ohne keine sinnvollen Aussagen möglich wären. Im übrigen glaube ich immer noch an die Wolke, in der sich die Forenteilnehmer mit ihrem Wissen ergänzen. Hätte ja auch geklappt, bis ewiges Herumreiten auf bereits Geklärtem die Diskussion leider ad absurdum geführt hat.

  3. #128
    Klugscheissender SysOp Avatar von Clint Barton
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    Nunja, Belege für eine Behauotung einzufordern, die nicht so einfach nachzuweisen ist, halte ich durchaus für legitim (den Tonfall weniger, wohlgemerkt).

    Zitat Zitat von Schninkel Beitrag anzeigen
    Ich wäre sehr dafür diesen Thread zu schließen.
    Warum wird eigentlich bei jeder Kleinigkeit darum gebettelt, einen Thread zu schliessen, nur weil mal gerade nicht "Friede, Freude, Eierkuchen" ist?

    Herrgottnochmal, seid ihr allesamt Kinder, die mit den Schäufelchen aufeinanderhauen oder seid ihr erwachsene Menschen, die angemessen miteinander kommunizieren können (sollten) und auch mal aus einer Diskussion aussteigen, sollte diese sich im Kreis drehen oder zu "scharf geführt" werden.
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  4. #129
    Mitglied Avatar von Schninkel
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    Zitat Zitat von Clint Barton Beitrag anzeigen
    Warum wird eigentlich bei jeder Kleinigkeit darum gebettelt, einen Thread zu schliessen, nur weil mal gerade nicht "Friede, Freude, Eierkuchen" ist?

    Ich habe nicht gebettelt, ich sah nur angesichts der letzten Postings keine Sinn mehr darin.
    "Kleinigkeiten" kann man unterschiedlich defininieren. Was da zwischen einigen Protagonisten abging, gehörte für mich eindeutig - auch ansatzweise und bei viel Toleranz für einen etwas harscheren Ton (der im CF sowieso gerne gepflegt wird) - nicht mehr in den Bereich einer Auseinandersetzung in der Sache.
    Ich finde, dass ab Beleidigung an der Person ein Thread daneben geht oder ein Teilnehmer an Forenetiquette erinnert werden dürfte.
    Geändert von Schninkel (15.07.2011 um 19:36 Uhr)

  5. #130
    Klugscheissender SysOp Avatar von Clint Barton
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    Zitat Zitat von Schninkel Beitrag anzeigen
    Ich habe nicht gebettelt, ich sah nur angesichts der letzten Postings keine Sinn mehr darin.
    Ein Thread hat in der Regel solange Sinn, bis keiner mehr reinpostet. Dann wandern die Dinger von selbst "nach unten". Doch, echt, hab ich schon erlebt.

    "Kleinigkeiten" kann man unterschiedlich defininieren. Was da zwischen einigen Protagonisten abging, gehörte für mich eindeutig - auch ansatzweise und bei viel Toleranz für einen etwas harscheren Ton (der im CF sowieso gerne gepflegt wird) - nicht mehr in den Bereich einer Auseinandersetzung in der Sache.
    Und efwe hat ja beruhigend eingegriffen, die Lage war momentan wieder entspannt.
    Und das gerade eben zwischen den beiden Zankapfeln war doch noch im vertretbaren Rahmen, so das im Bestfalle mal ein Räuspern als Hinweis reicht, wenn noch lange weitergegangen wäre (aber auch das hat sich ja offenbar erledigt).

    Ich finde, dass ab Beleidigung an der Person ein Thread daneben geht oder ein Teilnehmer an Forenetiquette erinnert werden dürfte.
    Manche Threads finden nach ein paar Postings auch durchaus wieder "zurück". Ich bin da eher liberaler, weil sich vielleicht doch noch jemand zum Thema äussern, aber keinen neuen Thread eröffnen möchte. Daher bin ich also gegen zu voreiliges schliessen und entferne lieber die Postings (da efwe hier aber Mod ist und sehr aktiv dabei ist, werde ich ihm aber sicherlich nicht ins Handwerk pfuschen und die Entscheidung bei ihm lassen).
    Wenn sich die Affen natürlich seit drei Seiten nur noch mit Scheisse bewerfen, sieht die Sachen natürlich anders aus. Aber das war hier ja nicht gegeben.
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  6. #131
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Manx cat Beitrag anzeigen
    Efwe hat zusätzlich schon belegt, dass die Auflage alles andere als "Ferner liefen" ist.
    Hat er mitnichten. Denn wir wissen nur, daß der Verkauf unter 24.000 liegt (oder in der genannten Liste nicht korrekt erfaßt wurde). Und "unter" kann nun wirklich alles heißen.
    Daß seit August 2010 kein neuer Band erschienen ist, heißt allerdings auch nichts. Flugzeuge zeichnen ist eine langwierige und mühselige Arbeit (aber was anderes will Zumstein ja anscheinend überhaupt nicht).
    Geändert von Mick Baxter (15.07.2011 um 20:04 Uhr)
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  7. #132
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    Zitat Zitat von Manx cat Beitrag anzeigen
    Warum schon wieder so bissig? Wenn Zumstein seine Reihe in Frankreich exklusiv veröffentlichen kann ist das ja schon erst mal Erfolg an sich, denn wie viele deutsche Comiczeichner schaffen das schon?
    Zumstein ist Schweizer. Genau wie der aktuell erfolgreichste frankobelgische Comiczeichner.

  8. #133
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Question

    Zitat Zitat von Manx cat Beitrag anzeigen
    Wenn Zumstein seine Reihe in Frankreich exklusiv veröffentlichen kann ist das ja schon erst mal Erfolg an sich, denn wie viele deutsche Comiczeichner schaffen das schon?
    Das ist der springende Punkt - daß sich so mancher hierzulande maßlos darüber ärgert, macht es noch schöner.
    Was mich allerdings beschäftigt, ist in dem Zusammenhang eine andere Frage.

    Zitat Zitat von efwe Beitrag anzeigen
    Den meisten der Rennfahrer ging es vor allem um ihren Sport, und da waren die Nazis oftmals nur Mittel zum Zweck, um hinter dem Steuer eines PS-starken Boliden Platz nehmen zu können.
    Woher will man wissen, was die Rennfahrer damals dachten? Könnten ebenso gut überzeugte Nazis gewesen sein. Gesetzt der Fall, es kommt auch zu "Grand Prix" wieder eine He... ein kritischer Artikel (unverbindlicher Titelvorschlag: "ZACK - Ausgerutscht auf brauner Bremsspur"). Werden wir dann auch diese Serie nur in französischer Sprache zu Ende lesen dürfen?

  9. #134
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    Auch hübsch gezeichnet eigentlich:


    http://img517.imageshack.us/img517/3578/7308.jpg

  10. #135
    Mitglied Avatar von Schninkel
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    Zitat Zitat von ELDORADO Beitrag anzeigen


    Auch hübsch gezeichnet eigentlich:


    http://img517.imageshack.us/img517/3578/7308.jpg
    Der Handhaltung nach konnte dieser tolle Kerl also auch Karate.

  11. #136
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Zumstein ist Schweizer. Genau wie der aktuell erfolgreichste frankobelgische Comiczeichner.
    Hat der auch einen Namen ?

  12. #137
    Klugscheissender SysOp Avatar von Clint Barton
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  13. #138
    Moderator Carlsen Manga
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    Zitat Zitat von Schninkel Beitrag anzeigen
    Der Handhaltung nach konnte dieser tolle Kerl also auch Karate.
    Genau, und dabei auch noch Modellflugzeuge-Weitwurf machen.
    So Jongleur-mäßig auch, dass die nach dem Rückwärtssalto anfingen zu brennen.

    Ich hätte gerne noch das Bild "3 Sekunden später" gesehen, nachdem ihn das hintere Modellflugzeug heimtückisch am Pöter erwischte und er vornüberstürzte. Wie war das noch gleich, hat der alte Tausendsassa bei der Gelegenheit nicht auch gleich noch (4 Sekunden später) den Flachköpper erfunden?




    P.S. Und, nanu, hat der gute alte Silver Surfer eigentlich den gleichen Karatekurs besucht? Würde mich irgendwie wundern.
    Geändert von Kai Schwarz (16.07.2011 um 10:18 Uhr)

  14. #139
    Mitglied Avatar von Manx cat
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Hat er mitnichten. Denn wir wissen nur, daß der Verkauf unter 24.000 liegt (oder in der genannten Liste nicht korrekt erfaßt wurde). Und "unter" kann nun wirklich alles heißen.
    Hab ich schlampig gelesen. Ist mir auch schon aufgefallen. Bleibt nur die Tatsache, dass drei Bände Veröffentlichung an und für sich schon ein Erfolg ist.

  15. #140
    Mitglied Avatar von Mingamanga
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    Hier nochmal meine schon vor Tagen angekündigte Replik zu felix da cats Darlegung. Nicht zum Zurückschlagen, sondern damit mal deutlich wird, wie man auch mit "gutem Benehmen" nicht "diskutieren" sollte!

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Das "Anderen Leuten fällt sowas nicht besonders schwer" bezieht sich (in diesem Kontext) auf das Urteilen "anderer Leute" über Nazis.
    Damit habe ich aber nicht irgendwelche "anderen Leute" gemeint, sondern ganz konkret L.N. Muhr alias Pannor. Das sollte eigentlich klar sein, wenn man den Beitrag in seiner Gänze liest.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Mingamanga konnotiert positiv, das Zumstein sich nicht dazu "durchringen" (woher weiß er um den ... ähem ... inneren Kampf, den Zumstein ausgetragen hat??) konnte, irgendjemanden, d.h. in diesem Zusammenhang den Nazi, zu verurteilen.
    Gegenfrage: Woher weißt Du, daß Zumstein sich keine Gedanken gemacht hat? Und woher weißt Du, daß ich das schon "positiv konnotieren" würde?

    Mich hältst Du also für nicht fähig, mir eine eigene Meinung über Zumstein bilden zu können ("woher weiß er ...?"), Dir selber traust Du das aber jederzeit zu ("das Gegenteil ist der Fall")! Das sagt schon einiges darüber aus, was Du grundsätzlich von anderer Leute Meinung hältst. Aber wenn ich grundsätzlich nicht in der Lage sei, Zumstein zu beurteilen - dann kannst es Du auch nicht sein.

    Allerdings wage ich zu behaupten, daß ich als Zeichner eventuell ein wenig besser als andere einschätzen kann, was im Kopf eines Kollegen vor sich geht. Und welche seiner Aussagen plausibel klingen und welche nicht.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Zu einem Urteil mussten andere Leute aber kommen, z.B. im Rahmen der Nürnberger Prozesse. Wenn man deren Tätigkeit im Kopf hat und mit der von Mingamanga als geradezu tugendhaft dargestellten Zurückhaltung Zumsteins vergleicht, lässt das die Richter bei den Prozessen moralisch doch gewaltig abstinken ... schließlich verurteilen sie.
    Das ist blanker Unsinn! Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen! Mit "anderen Leuten" waren die Nürnberger Richter ganz gewiß nicht gemeint! Sondern eben Privatpersonen wie Zumstein oder Pannor.

    Im Gegensatz zu diesen waren die Richter in Nürnberg ausgebildete Juristen, die sich von Amts wegen mit den Nazi-Verbrechen befassen mußten, die sich so umfassend wie es nur ging über diese Taten informiert haben, die die Angeklagten auch angehört haben - und erst dann auf dieser Basis ihr Urteil - schuldig (19x) oder unschuldig (3x) - gefällt haben.

    Das ist schon was ganz anderes, als wenn eine Privatperson sich zum Richter aufschwingt, ohne den "Angeklagten" anzuhören, ohne nach Hintergründen und weiteren Details zu fragen und schon vorab einen Schuldspruch zu verhängen.

    Oder wenn einer, so wie Du, eine durchaus zweifelhafte historische Figur (Marseille) einfach als "den Nazi" abstempelt, nur weil er eben Pilot der Luftwaffe war, und ohne zu belegen, daß er auch wirklich ein Nazi war. So geht's nicht!

    (Und freilich - auch Freisler war ein ausgebildeter Jurist und Richter. Allerdings einer, der sich nicht an objektive Verfahrensvorschriften gehalten und statt dessen vorab sein Urteil gefällt, Gott gespielt und Schauprozesse geführt hat.)

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Undurchdachtes Geschreibsel, mehr nicht, aber eben auch Unsinn, der nach einem ironischen Seitenhieb schreit.
    "Undurchdachtes Geschreibsel" und "Unsinn" trifft mindestens ebenso auf Deine Beiträge hier im Thread zu. Was Deine sogenannte "Ironie" angeht: Ironie bedeutet, knapp formuliert, etwas anderes zu sagen, als man meint, dabei aber durchblicken zu lassen, was damit tatsächlich gemeint ist.

    Deinen Ausführungen zufolge ist das mit den "Persilscheinen" und den Nürnberger Prozessen aber eher wortwörtlich das, was Du meinst. Also ist das keine Ironie, sondern eher Sarkasmus

    Umgangssprachlich wird Sarkasmus oft als Form der Ironie betrachtet oder Ironie als eine nette Variante und Sarkasmus demgegenüber als dem Angriff dienend aufgefasst (...) Tatsächlich ist Ironie jedoch eine Technik, ein Mittel, etwas auszudrücken, während Sarkasmus eine bestimmte Absicht einer Aussage meint, unabhängig von sprachlichen Mitteln mit denen sie formuliert wurde. (...) Die Ironie ist objektiv (Schopenhauer). Sie verweist durch Über- oder Untertreibung auf die Kehrseite, wobei sie die Janusköpfigkeit der Erscheinungen humorvoll gelten lässt. Sarkasmus dagegen ist einseitig. Seine Fokussierung der Kehrseite zielt auf Vernichtung.
    oder Zynismus ("Haltung, die in (oft absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer herabsetzt oder missachtet ...").

    Privatpersonen, denen existenzbeeinträchtigende Urteile nicht so ohne weiteres zustehen, mit hauptberuflichen Richtern gleichzusetzen - das kann man jedoch kaum als "Übertreibung" werten, es sei denn, man wolle Selbstjustiz mit der regulären Justiz gleichstellen.

    Und wenn man sich anschaut, wie leichtfertig Du anderen die Fähigkeit zum eigenen Urteil absprichst und nur Dir alleine zugestehst ("woher weiß er um den ... ähem ... inneren Kampf, den Zumstein ausgetragen hat??" "das Gegenteil ist der Fall"), wie Du völlig fremde Leute als "der Nazi" und "Persilscheinverteiler" bezeichnest, und die Wut anderer über solche Selbstgerechtigkeit als "Hysterie" abtust (Hysteriker sind Spinner, deren Ärger man nicht ernst nehmen muß ...), dann dürfte das "zielt auf Vernichtung" auf Deine Persilschein-Bemerkung wohl ziemlich genau zutreffen.

    Es läuft also so oder so hinaus auf "Platzgummer hätte auch Göring laufen lassen".

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Lern erst einmal Dich zu benehmen.
    Wenn ich so "ironisch" wäre wie Du, dann würde ich Dir einfach antworten, daß Heinrich Himmler auch viel Wert auf gutes Benehmen gelegt hat (Stichwort "Sekundärtugenden"). Die größten Gauner haben bekanntlich die besten Manieren.

    Gutes Benehmen ist keinen Pfifferling wert, wenn es nicht auf einem Fundament von Respekt gegenüber anderen Leuten und anderen Meinungen steht.

    Und davon ist bei Dir leider nichts zu bemerken.

  16. #141
    Mitglied Avatar von Mingamanga
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    Zitat Zitat von Zauberland Beitrag anzeigen
    Und genau diese verantwortungsbewusste Haltung fehlt doch in der Diskussion auch den "Nazi-Verharmlosern". Denn diese fühlen sich genauso persönlich angegriffen und kommen dann auch sofort mit dem Totschlagargument es müsse mal "Schluss" sein mit der Geschichte und das sei schon so lange her und das sei sicher alles übertrieben und Siegergeschichtsschreibung.
    Sie fehlt genauso der anderen Seite, die bei der geringsten Abweichung jeden in die rechte Ecke stellt, ohne groß zu fragen nach dem Warum und Weshalb, aber dafür mit Phrasen wie "Persilschein" und "läßt sich von Nazi-Mythen blenden" immer flott bei der Hand ist.

    Da wird oft dermaßen undifferenziert mit der Nazi-Keule zugeschlagen, daß es eine wahre Freude ist. Als ob es nicht klar sein müßte, daß es genauso eine Verharmlosung der Nazizeit ist, wenn man bei jeder sich bietenden Gelegenheit den "Führer" an die Wand malt. So wie etwa Oskar Lafontaine mit seiner "Sekundärtugend"-Bemerkung, die damals auch kein Schwein witzig oder gar als ernstzunehmende Meinung empfand:

    Zitat Zitat von Oskar Lafontaine
    „Helmut Schmidt spricht weiter von Pflichtgefühl, Berechenbarkeit, Machbarkeit, Standhaftigkeit. [...] Das sind Sekundärtugenden. Ganz präzis gesagt: Damit kann man auch ein KZ betreiben.“
    Muß man eigentlich jedesmal dermaßen dick auftragen? Bei SvA beispielsweise hätte es ja auch völlig genügt, darauf hinzuweisen, daß Zumstein in kaum noch zu unterbietender Naivität eine peinliche Fliegerschmonzette geschaffen hat, noch dämlicher als z. B. Biggles und was man in der Richtung so zu lesen bekommt, dafür aber garantiert familienfreundlich, weil in jeder Beziehung blutarm.

    SvA wäre in der Form auch dann saumäßig gewesen, hätte es "nur" in Vietnam oder in Afghanistan gespielt. Aber weil Hans-Joachim Marseille eben ein Luftwaffenpilot war, mußte man unbedingt auch noch die Nazi-Kiste mit draufpacken! Und da wird's unsachlich, weil man dann nicht nur das Werk, sondern auch den Autor als Person angreift. Zumstein hat sich dementsprechend gegen die Andeutung verwahrt, Nazi-Webseiten zu frequentieren oder Nazi-Gedankengut zu pflegen.

    Wie nützlich sind Nazi-Vorwürfe überhaupt noch? Früher, als es in Deutschland nur so wimmelte von Leuten, die mitgemacht oder zumindest geschwiegen haben, da mag das ja noch effektiv gewesen sein - um die deutschlandweite Omerta aufzubrechen. Aber heute?

    Man lese sich nur mal diese ernüchternde Auswahl im Tagesspiegel vom 3. November 2010 durch, wie großartig das aussieht, wenn jeder jeden als "Nazi" oder "neuen Hitler" oder als "Verharmloser" hinstellt: Und immer lockt der Nazi-Vergleich.

    Wundert's einen da noch, wenn die einen auf die Palme gehen, weil sie den geschmacklosen ewigen Nazi-Schmarrn nicht mehr hören können - und die anderen gleich gar nicht mehr zuhören, egal, ob da nun von echten oder nur eingebildeten Nazis die Rede ist?

    Deshalb wird der Antisemitismusvorwurf oft nur noch als Teil der jüdischen Folklore wahrgenommen, ein bisschen wie Klezmer-Musik. Der Papst warnt vor Kondom und Pille, die FDP vor "anstrengungslosem Wohlstand", ein Marxist vor dem Privatbesitz an Produktionsmitteln, und die Juden warnen halt vor dem stets zunehmenden Antisemitismus. Ohne viel Gefühl für Relevanz und Proportionen ziehen sie in symbolische Schlachten, auto-immunisiert gegen die Realität. Frei nach Asterix lautet das Resümee: Die spinnen, die Juden, jedenfalls einige, jedenfalls manchmal.

    Aus: Malte Lehming, Ein jüdischer Folklorist, Tagesspiegel, 18. Mai 2010
    Ganz zu schweigen davon, daß die neuen Rechten von heute selber schon Nazi-Beschuldigungen nutzen, um ihre Gegner zu diffamieren. Vorhang auf für unseren Bundeskanzler in spe:

    Zitat Zitat von Thilo Sarrazin
    "Nach dem Krieg hat man sich bei jedem gefragt, was hat der wohl zwischen 1933 und 1945 gemacht. Nach dem 11. September denken wir so über die Muslime."

    Aus: Jan Fleischhauer, "Da sind wieder vier in Kopftüchern", DER SPIEGEL, 20. Dezember 2010)
    Wird also unheimlich viel bringen, wenn Diskussionen künftig nur noch nach dem Muster "Nazi!" - "Selber Nazi!" ablaufen - während gleichzeitig ein offen ausländerfeindliches Buch wie Deutschland schafft sich ab zum "erfolgreichsten Sachbuch der Nachkriegszeit" avanciert und dessen Verfasser wegen ungenügender Anklagevorbereitung gleich zwei Parteiausschlußverfahren übersteht! Wenn Leute, die gar keine Nazis sind, sich rechtfertigen müssen, während die echten Rechten ihre Gegner einfach grinsend am Nasenring vorführen. Die Linke macht sich's zu bequem, wenn sie meint, es käme nur auf die richtige Gesinnung an!

    Ein Zitat aus einem Interview mit dem Sozialpsychologen Harald Welzer ("Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben"), das m. E. illustriert, weshalb konkrete Nazi-Vorwürfe und Gesinnungsfragen nicht wirklich dazu beitragen, den Faschismus zu verstehen (Hervorhebung von mir):

    ZEIT Geschichte: Und die Judenerschießungen? Sie sagen, man musste kein Antisemit sein, um daran teilzunehmen.

    Welzer: Natürlich hat es einem die Sache sehr erleichtert, wenn man einer war. Aber ein Antisemit erschießt nicht automatisch Juden, nur weil er ein Antisemit ist. Und ein Nichtantisemit lässt es nicht automatisch bleiben. Die Situation entscheidet. Und was die persönlichen Aussagen angeht, begegnen uns in den Protokollen die aberwitzigsten Aussagen: Da gibt es klassische Weltanschauungskrieger, die es widerwärtig finden, wenn Leute an einer so ernsten und wichtigen Sache wie einer Massenerschießung nur so zum Spaß teilnehmen. Andere sagen sinngemäß: Aber das kann man doch nicht machen, selbst wenn's Juden sind ... Bei manchen kollidiert auch die eigene antisemitische Hintergrundüberzeugung mit dem soldatischen Ethos - nach dem Motto: Die Erschießungen sind schon richtig, aber ein anständiger Soldat kann das doch nicht tun. Sowas bekommt man nicht in den Blick, wenn man annimmt, dass die Leute wie Marionetten von einer bestimmten Ideologie gelenkt wurden.

    Aus: Ein Erlebnis absoluter Macht, ZEIT Geschichte Nr 2/2011, S. 88
    Oder, wie der Historiker Timothy Snyder ("Bloodlands") in einem Interview ("Ein Apparat effizienten Tötens") im aktuellen SPIEGEL (#28/2011, S.48) den Journalisten entgegnete: "Sie fragen nach Schuld, mich interessieren ursächliche Zusammenhänge."

    An Leuten, die verurteilen oder vertuschen wollten (was mitunter ineinander übergehen kann), hat es bei diesem Thema jedenfalls nie gefehlt. An Leuten, die verstehen wollten, schon eher.

    Man muß kein Nazi sein, um Nazis zu unterstützen. Die Deutschen haben Hitler ab 1929 ja auch nicht gewählt, weil sie unbedingt Juden ermorden wollten. Sondern weil sie verzweifelt waren und Arbeit suchten, oder sich sonstwelche Vorteile davon versprachen (insofern darf man gespannt sein, ob Marvano in Grand Prix das auch überzeugend rüberbringen wird).

    Und gerade darum ist die Fixierung auf Gesinnungsfragen verharmlosend: Weil man dann nicht versteht, warum Leute, die keine Nazis waren, trotzdem mitgemacht haben. Und weil umgekehrt jeder, der glaubt, man müsse Nazi sein, um Kriegsverbrechen begehen zu können, sich damit selbst entlastet: Statt sich zu fragen, ob man seinerzeit vielleicht auch in so etwas hineinrutschen hätte können und dann "einfach mitgemacht hätte", kann sich nun jeder sagen: "Passiert mir nie - ich bin ja nicht so einer!".

    Dabei sollte die Frage, warum man selbst kein Nazi sein muß, um Nazi-Verbrechen zu begehen, doch wohl die wesentlich beunruhigendere sein!

  17. #142
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    http://de.wikipedia.org/wiki/Logorrhoe

    Jedenfalls hat deine Ausführung nur marginal mit dem Thema oder irgendwelchen ursächlichen Aussagen zu tun (aber das ist bei der Zumstein-Debatte allgemein der Fall und betrifft demnach nicht nur dich). Aber wer bin ich schon, dir das zu sagen - ich bin ja nur "andere Leute". Vllt. sollte ich vorsorglich selbst an meiner Intelligenz zweifeln, ehe du es tust.

  18. #143
    Mitglied Avatar von Zauberland
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    Zitat Zitat von Mingamanga Beitrag anzeigen
    Sie fehlt genauso der anderen Seite ....
    Das AUCH in meinem zitierten Satz hast du gelesen? Selbstverständlich gilt das für beide Seiten.

    Zitat Zitat von Mingamanga Beitrag anzeigen
    Bei SvA beispielsweise hätte es ja auch völlig genügt, darauf hinzuweisen, daß Zumstein in kaum noch zu unterbietender Naivität eine peinliche Fliegerschmonzette geschaffen hat ....
    Dabei wäre es vermutlich auch geblieben wenn nicht bei SPON der Nazi-Artikel erschienen wäre, Nazi-Kreise daraufhin SvA (zumindest Online) zum Thema gemacht hätten und Mark O. Fischer hier im Forum permanent mit weltfremden Thesen zum Comic und Userbeschimpfungen neues Öl ins Feuer gegossen hätte.

    Die "Gleichschaltungsbeschimpfung" der politischen Meinung funktioniert übrigens nicht nur auf der rechten Seite, sondern auch auf der Linken. Wer heute höhere Sozialleistungen, einen Mindestlohn, mehr Rechte für Asylbewerber, eine Vermögenssteuer oder mehr Bildungsgerechtigkeit fordert wird schnell zum linken Spinner, Kommunismus-Nostalgiker oder Vaterlandsverräter erklärt.

  19. #144
    Mitglied Avatar von Manfred G
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    Zitat Zitat von Mingamanga Beitrag anzeigen
    Man muß kein Nazi sein, um Nazis zu unterstützen. Die Deutschen haben Hitler ab 1929 ja auch nicht gewählt, weil sie unbedingt Juden ermorden wollten.
    Hallo zusammen!
    Habe mir die Seiten jetzt mal komplett durchgelesen, da gibt es schon einige recht heftige Argumentationen zum Thema (passiert mir im "realen" Leben bei politischen Diskussionen auch schon mal). Den besten Satz fand ich den oben im Zitat. Ich bin verwundert das manchmal so getan wird als wäre Hitler plötzlich da gewesen, er wurde gewählt! Auch die Großindustrie hat ihn zum Teil massiv unterstützt. Was danach kam ist bekannt...Rechte Anti-Europa Parteien entstehen wieder in ganz Europa. Wundert sich wirklich jemand das dies passiert bei der Politik die wir zur Zeit haben? Zurück zu den Comics : Vorwort von Zack Nr. 145 zu der Geschichte " Grand Prix" finde ich sehr gut. Den ersten Teil finde ich auch nicht schlecht... Ansonsten sollte man meiner Meinung nach auch in Deutschland die Geschichte (Hitler/Nazis) akzeptieren und auch unverkrampfter damit umgehen. Das z.B. Art Spiegelman bei der ersten Auflage von Maus darauf Bestand das dieses Buch nur mit Hakenkreuz auf dem Umschlag in Deutschland erscheinen kann oder aber gar nicht fand ich seinerzeit sehr gut.

  20. #145
    Klugscheissender SysOp Avatar von Clint Barton
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Huch. Schon drei Tage alt, das Posting, und noch gar keine Antwort dazu? - Wo sind denn die üblichen Beissreflex-Beiträge, sobald mal jemand die Worte 'Nazi' oder 'Hakenkreuz' verwendet?

    Oder sollten jetzt tatsächlich alle mal der Meinung sein, dass zu dem Themenkomplex nun alles zur Genüge ausdiskutiert worden wär und man das nicht in ner neuen Runde aufbrühen muss?

    In dem Fall würde ich ja tatsächlich meinen Glauben an die Lernfähigkeit der Menschheit ein Stückchen wiedergewinnen...
    Und? Mit dem Wiedergewinnen war wohl nix, was? :-/
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  21. #146
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    Ach, das war doch ohnehin ziemlich verlogenes Getue. Hat ja nachher selbst recht stolz damit geprahlt, die Diskussion mit Unfug wie der "Adi-only-Autobahn" erst zum Köcheln gebracht zu haben.

  22. #147
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Wo hab ich 'stolz geprahlt'? Und 'zum Köcheln gebracht' haben das nun wirklich Andere mit anderen Bemerkungen, als ich mit meinen launig in die Runde geworfenen 'Autobahnen'.

    @ Clint: Nee, das war nix. Aber ich tröste mich mit: 'Nimm die Menschen, wie sie sind. Es gibt keine anderen.'
    Geändert von ZAQ (17.07.2011 um 13:02 Uhr)
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  23. #148
    Mitglied Avatar von Mingamanga
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Logorrhoe

    Jedenfalls hat deine Ausführung nur marginal mit dem Thema oder irgendwelchen ursächlichen Aussagen zu tun (aber das ist bei der Zumstein-Debatte allgemein der Fall und betrifft demnach nicht nur dich). Aber wer bin ich schon, dir das zu sagen - ich bin ja nur "andere Leute".
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arroganz

    Man sollte auch nicht anderen "krankhafte Geschwätzigkeit" ankreiden, wenn man selber satte 25.738 Beiträge auf dem Konto hat und pro Monat soviele Beiträge postet, wie der solchermaßen Kritisierte in drei Jahren. Was dem einen "Logorrhoe" ist, ist dem anderen nur Sorgfalt. Täte Dir auch mal ganz gut, wenn Du schon einen Feldmechaniker nicht von einem Feldmarschall unterscheiden kannst. Du stehst ohnehin längst im Verdacht, schlampige Recherchen mit Gesinnungsfragen zu kaschieren.

    Und nein, mein Beitrag hat nicht "marginal" sondern voll und ganz mit dem Thema zu tun. Das lautet nämlich: Wie geht man verantwortungsbewußt mit dem Faschismus und der deutschen Vergangenheit um?

    Wie gesagt: Die einen wollen verstehen. Die anderen immer nur vertuschen oder/und verurteilen.

    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Vllt. sollte ich vorsorglich selbst an meiner Intelligenz zweifeln, ehe du es tust.
    Nicht nötig. Ehrlich gesagt, halte ich Dich für zu intelligent, um anzunehmen, daß Du aus Dummheit unentwegt falsche Fährten zu legen versuchst. Bei Dir zweifle ich an ganz anderen Dingen ...

    Zitat Zitat von Zauberland Beitrag anzeigen
    Das AUCH in meinem zitierten Satz hast du gelesen? Selbstverständlich gilt das für beide Seiten.
    Natürlich habe ich das. Sollte kein Vorwurf sein. Dein Zitat habe ich lediglich als Anknüpfungspunkt benutzt, weil ich eben die andere Seite genauer beleuchten wollte.

    (@ alle: Soll sich bitte niemand schon durch die Länge meiner Beiträge auf den Schlips getreten fühlen.)

    Zitat Zitat von Zauberland Beitrag anzeigen
    Dabei wäre es vermutlich auch geblieben wenn nicht bei SPON der Nazi-Artikel erschienen wäre, Nazi-Kreise daraufhin SvA (zumindest Online) zum Thema gemacht hätten und Mark O. Fischer hier im Forum permanent mit weltfremden Thesen zum Comic und Userbeschimpfungen neues Öl ins Feuer gegossen hätte.

    Die "Gleichschaltungsbeschimpfung" der politischen Meinung funktioniert übrigens nicht nur auf der rechten Seite, sondern auch auf der Linken. Wer heute höhere Sozialleistungen, einen Mindestlohn, mehr Rechte für Asylbewerber, eine Vermögenssteuer oder mehr Bildungsgerechtigkeit fordert wird schnell zum linken Spinner, Kommunismus-Nostalgiker oder Vaterlandsverräter erklärt.
    Yes! (@ Manfred G: Ebenfalls Zustimmung.)

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Wo hab ich 'stolz geprahlt'? Und 'zum Köcheln gebracht' haben das nun wirklich Andere
    Oooch, zackie! Hier war eine Woche lang himmlische Ruhe. Kein Schwein hat auf das Editorial reagiert. Dann bist Du gekommen. Hast neckisch "Ja, wo bleiben sie denn?" gerufen (#2) . Efwe hat Dir geantwortet (#3). Prompt kam L.N.Muhr angelaufen, um efwe langsam in die Zange zu nehmen (#5). Du hast richtig schön erwartungsvoll "Geht's los?" gerufen und Popcorn bereitgestellt (#6). Und dann erst kam so langsam die Kettenreaktion in Gang.

    Du hast hier als erster nicht zum Thema gepostet, also nimm's schon auf Deine Kappe.
    Geändert von Mingamanga (17.07.2011 um 21:24 Uhr)
    Ich bin ja auch kein Mensch - ich bin ein Bayer.
    - Karl Valentin

  24. #149
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von Mingamanga Beitrag anzeigen
    (...)
    Oooch, zackie! Hier war eine Woche lang himmlische Ruhe. Kein Schwein hat auf das Editorial reagiert. Dann bist Du gekommen. Hast neckisch "Ja, wo bleiben sie denn?" gerufen (#2) . Efwe hat Dir geantwortet (#3). Prompt kam L.N.Muhr angelaufen, um efwe langsam in die Zange zu nehmen (#5). Du hast richtig schön erwartungsvoll "Geht's los?" gerufen und Popcorn bereitgestellt (#6). Und dann erst kam so langsam die Kettenreaktion in Gang.

    Du hast hier als erster nicht zum Thema gepostet, also nimm's schon auf Deine Kappe.
    Ich hab nix dagegen, was auf meine Kappe zu nehmen, was auf meine Kappe geht. Aber der Vorwurf war, ich hätte damit 'geprahlt', mit 'Autobahnen' 'die Sache zum Köcheln gebracht' zu haben und das stimmt so schlicht nicht: Die Autobahnen hab ich erst in #34 ins Spiel gebracht. Da war es längst am Köcheln, die Autobahn-Bemerkung dort war unverkennbar ironisch und nicht anheizend formuliert und wo ich dann noch nachher damit geprahlt haben soll, das möcht ich dann schon gern mal sehen (als Link oder als Quote).

    De facto hatte ich in #2 tatsächlich gehofft, dass die Gemeinde hier inzwischen 'reif' wäre, keinen neuen Aufguss davon zu machen. Meine dann folgenden Popcorn-Postings waren eigentlich gedacht, daran zu gemahnen, dass -wenn schon neuer Aufguss- dann diesmal vielleicht etwas 'reifer' beim Thema zu bleiben statt mit 'Jehova'-Rufen den jeweils anderen zu diskreditieren zu suchen. Leider hat beides nicht gefruchtet. Nicht zuletzt Dein vorstehendes Posting ist da ein typisches Beispiel, thematisiert es fast ausschliesslich L.N. und mich und nicht mehr das eigentliche Thema. (Ja, klar, dieses, mein Posting tut das auch nicht, aber ist ja auch nur ne Replik auf Äusserungen, die mich statt das Thema betreffen.)
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  25. #150
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    Letzten Endes ging's doch schon gleich zu Beginn vor allem darum, daß sich L.N. das mit der "Fast-schon-Hetzkampagne" nicht bieten lassen wollte. Also schon von Anfang an um persönliche Dinge. Aber gut, belassen wir's dabei.

    Allerdingens bin bzgl. "Jehova" mit meiner Ansicht nicht allein ...

    (Und wenn man beim Niggemeier in der Suchmaschine das Stichwort "Jehova" eingibt, stößt man noch auf einen, ähem, hübschen Artikel, der beweist, daß man auch ganz wunderbar über gar nichts reden kann. Sollte man hier auch machen.)

    Gam, gam

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