Zitierenwusste garnich das der thread so geil ist. man müsste euch alle in ein zimmer einsperren, dann würdet ihr euch sinnlos die köpfe einschlagen.
ihr habt wohl nichts besseres zu tun oder ?
Neverending Story
Was genau rechtfertigt deine Plärrerei, die du von Anfang an mit Inbrunst -in mehreren Foren parallel- betreibst? Inwiefern wirst du durch das Erscheinen von Stahlfront behelligt? Was hat dir der Autor getan? Wenn's dir nicht gefällt, lies es nicht.Zitat von L.N. Muhr
Deine Scheinheiligkeit scheint nur noch von deiner gnadenlosen Selbstüberschätzung übertroffen zu werden.
wusste garnich das der thread so geil ist. man müsste euch alle in ein zimmer einsperren, dann würdet ihr euch sinnlos die köpfe einschlagen.
ihr habt wohl nichts besseres zu tun oder ?
Huiii... hätte nicht gedacht, daß ich das mal sagen (bzw. schreiben) würde, aber mit dem Finale von Band 2 hat Chaines es geschafft, sogar mich zu schockieren.
Die japanische Buchhandelskette Kinokuniya hat übrigens schon beide Bände im Angebot:
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/gues...66%72%6F%6E%74
Die unglücklichen Japaner müssen allerdings drei Wochen Lieferfrist in Kauf nehmen.
Du hast recht. Band 2 ist deutlich härter als Band 1. Ein sehr provokantes Buch - aber wieder mit diesem unterschwellig-bösartigen Witz: »Du! Engländer! Haus!«
"Deutlich härter" ist jetzt die Untertreibung des Jahrtausends.Ich habe seit meiner Kindheit sicherlich tausende Bücher aus allen Sparten gelesen, aber niemals etwas, was dem an Härte gleichkommen würde. Nicht daß ich mich für einen Hasenfuß halten würde, aber ich hätte mich nicht getraut, das zu schreiben bzw. zu verlegen.
Blöd nur, daß ich mich auf kryptische Andeutungen beschränken muß - näheres Eingehen auf die Handlung würde zuviel davon verraten. Das macht eine Diskussion fast unmöglich.
Kleiner Kritikpunkt: der Militärtechnikfimmel bei den Schlachtszenen nervt ein wenig, die entsprechenden Szenen ziehen sich auch wie Strudelteig. Die Gefühle und Handlungen der Soldaten während der Schlacht sind sicherlich interessanter als ihre Mühlen. Aber das starke Finale entschädigt für alles.
Eine Vermutung nur: hat sich Torn Chaines nicht mit Band 2 irgendwie in die Ecke manövriert? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man die Provokation noch irgendwie toppen könnte.
Ich habe (Deine Zustimmung vorausgesetzt) die Reihenfolge der Zitate vertauscht, weil ich auf den einen Punkt etwas ausführlicher eingehen möchte.Das bleibt abzuwarten. Lassen wir uns überraschen.
Dieser Satz ist ebenso wahr wie bestürzend. Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: In welchen Zeiten leben wir eigentlich, daß man so etwas schreiben muß? Das dumpfe Gefühl einer allumfassenden Gedankenkontrolle durch einen »Big Brother« namens political correctness scheint bei den meisten Deutschen (und politisch völlig »unkorrekt« zähle ich die Österreicher dazu) inzwischen derart ausgeprägt zu sein, daß man sich selbst im stillen Kämmerlein schämt oder sogar fürchtet, wenn man sich bei einem »falschen« Gedanken ertappt. Mit »Freiheit« hat das alles längst nichts mehr zu tun, im Gegenteil: Je lauter Politiker in ihren Sonntagsreden unsere Freiheit bejubeln und beschwören, desto stärker wird sie eingeschränkt, Tag für Tag, Woche für Woche, Jahr für Jahr.
Auch - nein: vor allem - deswegen gefällt mit »Stahlfront« so außerordentlich gut.
zwischen einem gedanken und einer aussage (und dann wiederum einer tat) liegen ja nun doch welten.
ich könnte also zurückfragen: in was für einer welt leben wir, in der man aus rücksicht und/ oder höflichkeit nicht jeden anus "*********" nennt?in der man daran denkt, seinen chef zu erschießen wegen der gehaltszahlungsnachlässigkeit, ihm das aber nicht sagt (und es auch nicht tut)? mit freiheit hat das nichts zu tun, insofern geht dein rant einfach nur am thema vorbei. zyk sprach vom "schreiben bzw. verlegen", nicht vom denken.
Ach, du meinst also, man darf ruhig alles denken, aber das Ergebnis dieser Gedanken hat man hübsch für sich zu behalten? »Meinungsmacher« dürfen also nur jene mit staatlicher (früher alliierter) Zulassung sein?
Du bist wirklich - nun, sagen wir es mal so: sehr angepaßt.
ja. man darf alles denken - aber nicht alles sagen. das siehst du ja ganz genauso. weißt du noch, wie ich dich mal "HJ Breuer" genannt habe, und du die mods daraufhin batest, mich - und das sicher auch zu recht - da mal zurückzuhalten?
es ist offensichtlich so, daß es nicht angemessen ist, alles, was denkt, auch zu sagen. aus ganz verschiedenen gründen: weil man sich irrt, weil es verletzend ist, weil es falsch ist. wäre dem nicht so, hättest du kein problem damit, wenn ich dich "HJ Breuer" nenne. hast du?
Diese Aussage ist nur eines: abscheulich. Und wer genau ist jene Person, die es uns verbietet, besser gesagt: verbieten möchte? Denn es bleibt beim möchten, fürchte ich. Wohlgemerkt: wir sprechen hier von einem Roman und seinem Autor.
Literatur darf sich keinesfalls irgendwelchen ideologischen Zwängen unterwerfen. Leider tut sie es heutzutage viel zu oft.
Um so mehr bewundere ich, wenn man dem Widerstand entgegensetzt. Der Verleger hätte sich sehr gut auf seinen Lorbeeren (sprich: die bisherigen Erfolge) ausruhen können. Er hat einen anderen Weg gewählt, wohl wissend, was folgen würde - denn bis jetzt ist noch immer eine Hexenjagd losgegangen, wenn sich jemand der heiligen Ideologie der pc widersetzt.
Nicht mal lange Verstorbene wie Hergé bleiben von derlei Diffamierung verschont - siehe den entsprechenden Thread.
Nun, ich halte den Großteil Deiner Meinungen für absolut falsch - folglich dürftest Du sie Deiner Logik zufolge nicht mehr schriftlich festhalten. Oder meintest du gar, man dürfe nur nicht sagen und schreiben, was Du für falsch hältst?
Geändert von Zyklotrop (27.06.2008 um 21:31 Uhr)
Es ist wohl ein großer Unterschied zwischen einer Meinungsäußerung und einer Beleidigung. Ich nenne dich ja auch nicht »Stefan Panne«.
Das Schlimme aber ist, daß Zeitgenossen deines Schlages versuchen, alles, was nicht ihrer eigenen Meinung entspricht, als »Beleidigung« darzustellen. STAHLFRONT allerdings beleidigt niemanden, es handelt sich nur um einen spannenden Roman mit politischem Hintergrund. In einem Forum, dessen Namen ich hier nicht nennen werde, weil es zu viel Aufmerksamkeit nicht verdient, schrieb ja sogar jemand, das Perfide an STAHLFRONT sei die Tatsache, daß es »gezielt an der Angreifbarkeit vorbeigeschrieben« sei. Wie schlimm aber auch, daß jemand klug genug ist, ein Werk zu verfassen, das die Linken zur Weißglut bringt und das dennoch alle Meinungsgesetze dieses Staates beachtet!
Tatsache ist, daß STAHLFRONT den Linken nicht gefällt. Also versuchen sie in einem seit 1968 immer wieder geübten Beißreflex, es als »rechts« und damit »böse« hinzustellen. Tatsache ist aber auch, daß jeder, der »gegen rechts« ist, sich damit gegen 50 Prozent des politischen Spektrums stellt und somit in Wahrheit ein Antidemokrat ist. Dein Beispiel mit dem »HJ Breuer« paßt da perfekt: Ich bin bekennender Antilinker, und deshalb versucht man halt, mich in die rechtsextreme Ecke zu drücken. Würdest du mich wirklich kennen, dann wüßtest du, daß ich mit der HJ noch viel weniger am Hut habe als du.
Aber in der Auseinandersetzung um STAHLFRONT sieht man ja einmal mehr beispielhaft, worum es den Linken wirklich geht: um die Lufthoheit über den Stammtischen - und nicht um die Wahrheit.
Geändert von Hajo F. Breuer (28.06.2008 um 08:25 Uhr)
Hajo, du weist, ich bin meilenweit von deinen Ansichten entfernt. Aber wie du immer wieder pseudo-linkes Geschwätz auslöst, ist bewundernswert. Der Grabekrieg mit Sportanzug und Sonntagmittag Bier ist aber leider immer noch fest in geBILDetem Dumpfheits-Umfeld. Das sich extreme im Kern dann doch leider zu sehr ähneln, zeigts du mit deinem gut platzierten Attaken. Dafür mein Respekt, den ich der Grundhaltung, die du hier leider auch immer wieder damit verteidigst, nicht zolle.
Stahlfront macht leider da weiter, wo du mit Ren Dhark zu Beginn meine Kritik ausgelöst hast, und glücklicherweise dann auch abgegangen bist: Routiniert und spannende Unterhaltung mit eher unkritische Präsentation rassistischer Gedanken.
Dazu sind zwei Dinge anzumerken:
1. Mit STAHLFRONT habe ich zu meinem Bedauern (denn die Serie ist wirtschaftlich extrem erfolgreich) nur soviel zu tun, daß ich als Teilhaber des Vertriebspartners HJB Verlag & Shop KG von den hohen Umsätzen der Serie profitiere.
2. Wer Ren Dhark Rassismus unterstellt (und komm jetzt bitte nicht wieder mit zwei acht Jahre alten Sonderbänden), hat einen an der Klatsche.
@Hajo: Ja, ich meinte längst vergangene frühe Zeiten. Heute ist Ren Dhark einfach gute SF-Unterhaltung - gar keine Frage.
Es ist ein wirkliches Ärgernis, daß jeder Stahlfront-Thread in wirklich jedem Forum in absolutes Off Topic-Gequassel abgleitet.
Man kann über das Buch durchaus geteilter Meinung sein, eins muß man ihm aber lassen: es wirkt. Selbst ich (ich mag eigentlich "Military Fiction" und Kriegsromane überhaupt nicht) habe es beim Erscheinen des ersten Bandes stark unterschätzt - ich hielt es anfangs für ganz amüsante Trivialliteratur, mehr nicht. Daß es eine derartige Kettenreaktion auslösen würde (mittlerweile tausende und abertausende Beiträge/Schmähungen/Zustimmungen quer durchs Internet) hat mich wirklich überrascht. Das Marketing ist wirklich genial.
Dabei ist sozialkritische SF mit politischen Seitenhieben nur bei uns ungewohnt, im Ausland gibt's genug davon. Ich denke da an Huxley, Hubbard, Vonnegut, Haldeman, Dick... Darüber hinaus sind und waren die Vorwürfe gegen den Autor von Anfang an unsinnig: wenn ich einen SF-Roman schreibe, in dem ich beschreibe wie die Erde durch die fortgesetzte Umweltverschmutzung oder Aufrüstung vernichtet wird, kann man wohl kaum daraus schließen, daß ich wollte, es käme so - sondern wohl exakt das Gegenteil.
In der Tat gibts leider keine Möglichkeit gemütlich über die Bücher zu quasseln, auf der Basis das es Spannungs-/Unterhaltungsliteratur ist und kein politisches Manifest.
Die #2 hab ich gerade durch und werd dem Autor wohl nen geharnischten Brief schreiben müssen - Betreff der offensichtlichen Unfähigkeit des Thule-Generalstabs.
Mach das! Ich weiß, daß Deine Briefe im Verlag sehr aufmerksam gelesen werden!
Meine Güte, fast 63 Jahre später schlagen wir uns noch immer die Köpfe ein wenn es um die Beurteilung fiktiver, scheinbar politisch gefärbter, Unterhaltung geht (die Frage nach der literarischen Qualität schon längt unter den Tisch gefallen)?
Sollten da wirklich einige besorgte dieses Werk gründlich durchgeackert haben, und verspüren nun die Sendung, die tumbe unwissende Welt vor der gedankenzersetzenden Wirkung dieses Pamphletes zu warnen?
Oder treffen wir hier auf die Auswirkungen einer verkaufsfördernden "Diskussion", was bei einem solch altbackenen und oh-so unstylishen Sujet auch bitter nötig ist, und nebenbei noch die weit angebrachtere Diskussion nach der Qualität in beruhigenden Schatten stellt?
Ich für meinen Teil könnte bestenfalls eine diffuse, vage begründete Angst vor ideologischer Einflußnahme gelten lassen, und da würde ich vielleicht eher bei Musik ansetzen, als bei einem Medium, daß die in Vergessenheit geratende Kunst des lesens erfordert.
Bin ich mit dem Inhalt -welcher Art auch immer- einverstanden?
Nein, aber das trifft bei mir auch auf Rousseau und de Sade zu.
Vergessen wir bitte nicht, wir reden hier über einen Pulp, und keinen Bildungsroman (eas auch immer das sein mag).
Und unter dem Gesichtspunkt ist es nicht gut, aber doch besser als so manches, was als Wegwerf-Literatur verkonsumiert wird.
Da finde ich ehrlich gesagt die umfangreiche Verschwörungsliteratur über das dritte Reich weit unterhaltsamer, und auch genauso (wenig) einflußreich.
Selbst wenn hier eine Botschaft subliminiert unter die Leute gebracht werden sollte, ich würde mir mehr Sorgen machen, käme das in einem ansprechenderen literarischen Gewand daher.
Aber überall den verkappten Teufel zu sehen, füttert nur über kurz oder lang den schon übervollen Index, der dann im Endeffekt mir nicht mehr zur Verfügung steht.
In blackest Day or brightest night,
Watermelon, cantaloupe, yadda yadda,
erm ... superstitous and cowardly lot,
with liberty and justice for all!
von einer botschaft hat hier eigentlich niemand geredet ... und vom teufel auch nicht.
aber es ist sicher völlig legitim, bestimmte dinge festzuhalten, die einem übel aufstoßen und an denen man sich reibt. das ist immerhin auch teil der leseerfahrung. auch bei pulp. damit geht vor allem keinerlei form der (gewünschten/ realen) indizierung einher - ein vorwurf, den der verlag zwar seinen kritikern gegenüber vorbrachte, aber tatsächlich fand nie ein real geäußerter wunsch nach indizierung statt. (und ich vermute, daß der verlag dieses brimborium auch nur zu werbezwecken veranstaltet hat.) meinungsfreiheit heißt nun mal auch, zu sagen, was einem nicht paßt.
Diese Aussage ist eindeutig falsch. In einem SF-Forum, in dem auch du aktiv bist, wurde im - mittlerweile »natürlich« geschlossenen - STAHLFRONT-Strang sogar die Hauptseite der Bundesprüfstelle verlinkt. Aber nein, ein Ruf nach Indizierung ist das nicht. Oder?
Aber das muß für alle Seiten gelten.
Wie vereinbart sich beispielsweise die Tatsache, daß ein Verlag gezwungen ist, Geld für die anwaltliche Vorprüfung eines Buches auszugeben (die dann zu zahlreichen Textänderungen führt) mit der von dir propagierten Meinungsfreiheit?
P.S.: In dem angesprochenen SF-Forum ist STAHLFRONT mittlerweile das Buch, dessen Namen man nicht nennen darf. Es lebe die Meinungsfreiheit!
Geändert von Hajo F. Breuer (02.07.2008 um 10:36 Uhr)
@L.N.Muhr: Aber das Vorhandensein einer Botschaft wird ja -recht deutlich- impliziert, und von dort bis zum vermeintlichen Teufel ist es dann nicht mehr weit.
Natürlich ist es legitim, sogar erforderlich, bestimmte Dinge festzuhalten, aber gerade wenn es um etwas geht, daß aufgrund seines Inhaltes leicht in den Dunstkreis des rechten Spektrums gerät, arten diese "Festhaltungen" doch schnell in einer Diskussion aus, die aber auch gar nichts mehr mit nachvollziehbaren und erwüschten Diskussionen zu tun haben.
Hier streitet man sich über eine mögliche politische Grundtendenz eines Pulps?
Das führt jedwede historische Aufarbeitung ad absurdum.
Und ich bin mir lediglich nicht sicher, ob "Stahlfront", das nicht schlecht, aber eben auch kein Paradebeispiel anspruchsvoller Unterhaltung, ist, diese ganze Aufmerksamkeit verdient.
In blackest Day or brightest night,
Watermelon, cantaloupe, yadda yadda,
erm ... superstitous and cowardly lot,
with liberty and justice for all!
oder anders gesagt: es klingt für dich durch und deshalb ziehst du den folgeschluß.
das ist im grunde zwei schritte von der realen aussage weit weg, die folgerung einer folgerung einer vermutung. man könnte das auch subjektiven eindruck nennen, also etwa "ich habe das gefühl, daß die kritiker hier eine botschaft im werk implizieren." dann könnte ich für mich darauf erwidern: nö. ich sehe keine botschaft in staubfront, ich sehe eben nur subtexte, die mir sauer aufstoßen. und wenn wir zivilisiert sind, dann glaubst du mir das, statt weiter vermutungen auf vermutungen zu basieren.
es geht hier ja auch um literarische aufarbeitung. ich würde auch nicht anhand von "24" den 11. september aufarbeiten. aber ich kann festhalten, daß "24" in einem deutlichen politischen kontext steht, deutliche politische aussagen trifft etc.. und natürlich, daß es trivial ist. (und das es mir gefällt, kann ich auch sagen. ja, ich kann sogar sagen, daß es mir gefällt, obwohl mir die politischen aussagen nicht behagen.) nur weil etwas trivial ist, schützt es nicht vor analyse.Hier streitet man sich über eine mögliche politische Grundtendenz eines Pulps?
Das führt jedwede historische Aufarbeitung ad absurdum.
subjektiv (und ich habe viel pulp in meinem leben gelesen): es ist sauschlecht.Und ich bin mir lediglich nicht sicher, ob "Stahlfront", das nicht schlecht, aber eben auch kein Paradebeispiel anspruchsvoller Unterhaltung, ist, diese ganze Aufmerksamkeit verdient.
Okay, laß mich meine vorsichtigen Äußerungen konkretisieren: Ich habe nicht (nur) den Eindruck, ich bin mir ziemlich sicher, sowohl in Bezug auf den Unterton der Serie, als auch die (von mir zugegebenermaßen schwach formulierten) "Implikationen" der Kritiker.
Es hat einen fragwürdigen Unterton, fragwürdig wie jedes andere Extrem auch.
Nur, der Umstand der Art des Extrems -wobei extrem auch schon beinahe zu weit gegriffen ist- ist ein rotes Tuch für viele dieses Landes, etwas, das heutzutage beinahe schon so altbacken ist (bzw. sein sollte), wie das Werk selber.
Und eine historische Aufarbeitung [...], die man langsam mal als abgeschloßen betrachten dürfte, aber das geht jetzt langsam wirklich am Thema vorbei, ist die einzig relevante in dem Kontext "hier", zum ersten da das der einhellige Standpunkt der Kritiker ist, und zum zweiten, da eine von Dir erwähnte bzw. geforderte "literarische Aufarbeitung" etwas literarisches voraussetzt.
Natürlich schützt etwas triviales nicht vor Analyse, obwohl das gerade hierzulande oftmals der Fall ist, aber die Trivialität sollte es soch zumindest dafür schützen, auf eine höhere Ebene transportiert zu werden, das wäre mir persönlich schon wieder zuviel der Ehre.
Von der deutschen Grundhaltung, seine Laissez-faire-Haltung einzig und ausschließlich bei vermeintlich rechtem Gedankengut aufzugeben einmal abgesehen -die mir in dieser Form grundsätzlich ein Übel ist, und ich nehme einmal an, Du verstehst genau wie ich das meine- meine ich nur, daß aber auch nichts dafür spricht, "Stahlfront" mit anderen Augen zu analysieren, als das von Dir angesprochene "24".
Und in meinen Augen ist es einfach diese ausufernden und ins persönliche gehende "Diskussion" einfach nicht wert, wer sich davon ausreichend unterhalten fühlt, mag sich glücklich schätzen.
btw: Ich habe schon weit schlechteres gelesen, aber genau das bzw. das warum sollte die einzige Diskussionsgrundlage des Themas bilden.
In blackest Day or brightest night,
Watermelon, cantaloupe, yadda yadda,
erm ... superstitous and cowardly lot,
with liberty and justice for all!
stahlfront ist trivialliteratur, mithin kann man es literarisch aufarbeiten. trivialliteratur ist literatur. sonst hieße sie ja nicht so. eine frau ist ein mensch, und nicht kein menshc, weil sie eine frau ist.
stahlfront ist nicht die schilderung realer ereignisse, mithin ist es schwer, da etwas historisch aufzuarbeiten. (btw., und das hat nichts mit diesem thread zu tun: es ist natürlich absurd, daß die historische aufarbeitung von irgendwas "langsam mal als abgeschloßen" betrachtet werden könnte - weder was das mittelalter noch irgendeine andere historische ära betrifft. tatsächlich zeigen laufende historiker-debatten immer wieder, wie wichtig fortlaufende aufarbeitung ist, sie e- und darum mein beispiel - die relativ jungen erkenntnisse über die ganz und gar nicht so wissensfeindliche natur des vorgeblich "finsteren" mittelalters, die ohne fortlaufende aufarbeitung nicht zustande gekommen wären.)
und natürlich ist wie gesagt trivialliteratur literatur, und wird (und muß) ebenso aufgearbeitet werden wie jede andere form von literatur auch. dies nicht zu tun, käme einer stigmatisierung dieses literaturzweiges gleich. natürlich braucht es eigene maßstäbe und zum teil auch eigene methoden dafür, aber die zu entwickeln ist kein problem. man hebt es damit in keinem fall in eine höhere ebene. aber man kann dessen tiefere und weitreichendere ebenen erfassen. beispiel karl may: klassische trivialliteratur. aber mit unglaublich weitreichenden sozialen und literarischen folgen, mit unglaublich weitreichenden kulturellen folgen und halt auch mit ausführlichem sozialen und politischen subkontext, und zwar nicht erst in mays späten prediger-jahren. wenn man diesm umfassend festhält (und das wäre extrem umfangreich), hebt man die unterhaltungsepisoden von may nicht auf eine literarisch höhere ebene. aber ihre beduetung für die deutsche kulturgeschichte ist so halbwegs monumental, und das muß man zugestehen.
im übrigen laße ich mir ungern vorschreiben, was ich zu einem buch zu sagen habe und was nicht.mich schmerzen nun einmal einige dinge in diesem buch. diese sind politischer und literarischer natur. und da urteile ich überhaupt nicht mit zweierlei maß, wie von dir impliziert. am beispiel: "24" gefällt mir handwerklich um so viele längen besser als "stahlfront", daß ich hier einfach rein aus begeisterung gewillt bin, gewisse mir unangenehme politische implikationen beisiete zu schieben. (aber nicht zu ignorieren. aber ich bin erwachsen: ich kann andere meinungen akzeptieren, solange aus ihnen keine taten werdne, die meine freiheit zur meinung beschneiden.) gefiele mir stahlfront ebenso, würde ich hier ebenso handeln.
aber leider ist stahlfront eben auch von einer hundserbärmlichen inhaltlichen qualität, dilletantisch verfaßt und konstruiert. man möchte es anders sagen: in einer guten mahlzeit fallen mir einzelne bestandteile, die mir nicht schmecken, weniger auf als in einer schlechten. in einer schlechten mahlzeit stören sie doppelt. stahlfront bietet mir auf der unterhaltungsebene null komma gar nix, so daß mir die darüber hinaus gehenden qualitäten (bzw. in meinen augen: der mangel davon) um so stärker ins auge fallen.
oder, kurz und polemisch gesagt: nix gegen propaganda, aber sie möge doch bitte nicht meinen verstand beleidigen.
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