Oh nein! Ich bin ein Mädchen!

[Zerobrain]

Booah, ist das hier eine unübersichtiliche Diskussion, über geworden. @Traumwaldschrat: Bei so einem Schreibdurchfall hab ich schon gar keine Lust mir das alles durchzulesen, geschweige denn zu versuch, dass alle verstehen zu wollen.
Dennoch...

...Oder ...kennst Du, triona, tatsächlich Fälle, in denen Transsexuelle sich nicht nur dem falschen Körper ergeben haben, sondern auch die Empfindungswelt gewechselt haben? Oder doch beide Empfindungswelten gleichzeitig erleben?
Uff! Ist das kompliziert, um fünf Ecken herumzudenken...

Auf jeden Fall sollte man aber nicht aus den Augen verlieren, daß Transsexuelle wohl nicht das Problem haben, sich (plötzlich) nicht mehr identifizieren zu können!

Ich bin zwar nicht Triona, aber Transsexuelle wecheseln ihre Empfindungswelt bei einer Geschlechtsumwandlung sehr wohl. Da geht nämlich eine ziemlich heftige Hormontherapie mit einher, die ganz erhebliche Auswirkungen, sowohl in physischer, als auch psychischer Art hat. Habe ich bei e. Arbeitskollegen>kollegin quasi life miterleben können.

[Traumwaldschrat]

, es nimmt einfach kein Ende mit dem Getippsel! Jetzt noch die Bisexuellen!
Aber ich meine, auch sie können nicht vergleichen, da sie ja nicht gleichzeitig weiblich und männlich, sondern gleichzeitig hetero- und homosexuell sind: Ein bisexueller Mann wird als Mann von einer Frau und als Mann von einem Mann erregt, eine bisexuelle Frau als Frau von einem Mann und als Frau von einer Frau, aber beide empfinden sich nur als Mann oder nur als Frau, und als bisexueller Mann von einem Mann erregt zu werden, ist doch etwas anderes, als als heterosexuelle Frau von einem Mann, somit auch
nicht vergleichbar.
Auch ist der Gegenvergleich eines Transsexuellen mit einem Bisexuellen eigentlich nicht ganz richtig, war aber für die Anschaulichkeit in dem Durcheinander schon ein geeigneter Hilfsgedanke, finde ich. -Nur vielleicht dann doch 'mal jemand, der sich mit so
etwas auskennt.

Ich hoffe, nicht noch andere Rand- und Teilgruppen der Gesellschaft übersehen zu haben.

--------------------------------

[Mist, hab' ganz übersehen, daß es schon auf Seite 198 weitergeht]

Zerobrain,

tut mir Leid , aber ich verstehe es nicht, zum Beispiel Mann im Frauenkörper:
Er hat einen Frauenkörper, empfindet sich aber als Mann. Deswegen läßt er sich umoperieren, damit sein Körper mit seinen männlichen Empfindungen endlich übereinstimmt, damit er sich endlich als Mann im Männerkörper empfinden kann. Sowohl vor als auch nach der Operation empfindet er sich als Mann, also wechselt er doch gar nicht die Empfindungswelten...?

--------------------------------

Da ich es mir erst einmal nicht anders vorstellen kann,
bleibe ich dabei, daß
[Transsexuelle zwar sehr nahe an Jan herankommen, aber daß]
Jans Schicksal einzigartig ist,
einzigartig grausam!



Traumwaldschrat

(#15)

[Traumwaldschrat]

Ohweia!
Was habe ich angestellt? Keiner meldet sich mehr! Blickt keiner mehr durch?
-Keine Sorge, ich räum' dieses Chaos wieder auf! Ich habe nämlich verstanden, ich weiß jetzt, woher das Chaos kommt, nur... Ihr werdet mir wahrscheinlich nicht glauben, Ihr werdet mich für einen Spinner halten, weil es letztlich darauf hinausläuft, behaupten zu wollen, ich wisse mehr als die Wissenschaft. Das ist bitter, richtig! Aber es geht nicht anders, denn ich meine, ich habe verstanden, was das Problem eines transsexuellen Menschen
wirklich ist!
Dazu muß ich aber ein weiteres Mal viel erklären. Um aber die Menge wenigstens ein bischen zu reduzieren, werde ich nur von homo- und bisexuellen Männern sprechen, aber trotzdem meine ich auch die Frauen, genauso gilt das, was ich zu den Transsexuellen sage, sowohl für Transsexuelle mit weiblichem Körper, wie auch für Transsexuelle mit männlichem Körper, aber ich beschränke mich sprachlich auf die Seite, die Jan am nächsten kommt: ein transsexueller Mensch mit weiblichem Körper, der sich als Mann fühlt.


Zuvor muß ich aber erst erklären, was ich eigentlich mit Empfindungswelten meinte. In einem Buch fand ich dazu eine Definition, die genau meiner Vorstellung entspricht: Empfindungswelt soll beschreiben, mit welchen Wertevorstellungen, Verhaltensweisen, Einstellungen, Entscheidungen und Lebensstil ein Mensch lebt, dies aber geschlechtsspezifisch, weil Frauen und Männer nachweislich unterschiedlich sind. Das hängt damit zusammen, daß die Gehirne von Frauen und Männern absolut unterschiedlich sind (Allan&Barbara Pease: "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken"). Deswegen werde ich die Begriffe Empfindungswelt und Gehirn gleichbedeutend verwenden.
Was auch noch erwähnt sein muß,
sind die Homosexuellen und die Bisexuellen:
In dem Buch wird beschrieben, daß es ein rein weibliches oder rein männliches Gehirn eigentlich nicht gibt, jedes Gehirn hat Anteile des anderen Geschlechts. Das, meine ich, darf aber nicht damit mißverstanden werden, daß sich dadurch zwischengeschlechtliche Vergleichsmöglichkeiten auftun! Wenn ein männliches Gehirn zu einem Drittel weibliche Anteile hat, heißt es nicht, daß es diese weiblichen Anteile zusätzlich zu dem männlichen Gehirn hat, also daß bestimmte Verhaltensmuster männlich im Gehirn vorkommen und zusätzlich noch weiblich. In diesem Fall gäbe es tatsächlich in manchen Bereichen eine Vergleichsmöglichkeit zwischen dem Frau- und dem Mann-sein. Das geht aber schon rein logisch nicht, weil es ein 133%iges Gehirn, ein komplett männliches Gehirn plus ein Drittel eines weiblichen Gehirns in einem Gehirn nicht geben kann. Nein, es ist wohl so zu verstehen, daß ein solches Gehirn zu einem Drittel weiblich und nur noch zu zwei Drittel männlich ist, was ich so interpretiere, daß ein Drittel der Verhaltensmuster weiblich, zwei Drittel männlich sind, aber nich abwechselnd, mal so, mal so (wodurch wieder ein Vergleich möglich wäre), sondern absolut, die einen Verhaltensmuster immer weiblich, die anderen immer männlich, wodurch sich dann keine Vergleichsmöglichkeit zwischen dem Frau- und dem Mann-sein ergibt.
Von Bedeutung ist dies im Zusammenhang mit Homo- und Bisexuellen:
Leider bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe, aber ich vermute, es ist so, daß das Gehirn eines homo- und gerade eines bisexuellen Menschen sehr nahe an der 50%-Marke ist (50% weiblich, 50% männlich), aber trotz dieser verlockenden Prozentzahl, meine ich, können eben auch solche Leute NICHT zwischen dem Frau- und dem Mann-sein vergleichen, wie ich es ja gerade mit dem Drittel-Gehirn dargestellt habe!


Auf jeden Fall scheint aber etwas sehr wichtig zu sein: Ob ein Mensch Frau oder Mann ist, wird nach meinem Verständnis anscheinend allein durch das Gehirn und nicht durch den Körper bestimmt:
Ein Mensch mit einem männlichen Körper und einer männlichen Empfindungswelt/ einem männlichen Gehirn, der auf Frauen steht, ist ein heterosexueller Mann.
Ein Mensch mit einem männlichen Körper und einem männlichen Gehirn, der auf Männer steht, ist ein homosexueller Mann.
Ein Mensch mit einem männlichen Körper und einer männlichen Emplindungswelt, der sowohl auf Frauen, als auch auf Männer steht, ist ein bisexueller Mann.
Ein Mensch mit einem weiblichen Körper, aber einer männlichen Empfindungswelt, der vermutlich auf Frauen steht, ist... ein "transsexueller" MANN.
Das sage ich, weil ich oben behauptet habe, daß die sexuelle Zugehörigkeit sich vielleicht nur aus dem Gehirn ergibt, und weil dadurch alles viel klarer wird!


Und zwar deswegen, wozu ich aber noch kurz ausholen möchte:
Wäre es so, wie Du, triona, behauptet hattest, daß Transsexuelle zwischen dem Frau- und dem Mann-sein vergleichen können, genauso wie Jan, dann bedeutete es doch, das ein transsexueller Mensch in Jans Konstellation einen weiblichen Körper hätte und eine männliche UND eine weibliche Empfindungswelt [zwei Gehirne(!)]. Was aber bedeutet das? Das bedeutet, er hat einen weiblichen Körper und eine weibliche Empfindungswelt/ ein weibliches Gehirn. Das aber bedeutet, daß er nichts anderes ist als eine Frau! Nur eine besondere Frau, die ZUSÄTZLICH männlich empfinden könnte, aber er wäre hauptsächlich ganz einfach eine Frau und hätte somit eigentlich gar kein Problem!
Transsexuelle HABEN aber ein Problem, und zwar
ein ganz fürchterliches, weil sie eben einen weiblichen Körper, aber nur eine Empfindungswelt/ ein Gehirn haben, und zwar das, das nicht dazu paßt, nämlich das männliche!
So wird es auch in dem Buch dargestellt,
(aber seltsamerweise wird nicht näher darauf eingegangen): "das Gehirn einer Frau [hier Mann], gefangen im Körper eines Mannes [hier Frau]".
Und ich meine, es muß wörtlich genommen werden: "gefangen im Körper [eines Mannes]" und nicht "gefangen in [einem Mann]".
Deswegen behaupte ich, entgegen der landläufigen Meinung,
daß dieser beschriebene, transsexuelle Mensch in Jans Konstellation ein Mann ist, denn wäre er kein Mann, würde er sich auch nicht als solcher empfinden und hätte somit auch keinen Grund, sich umoperieren zu lassen. Er will sich aber umoperieren lassen, weil er endlich ein Mann sein will, weil er ein Mann ist! Weil ihn eben dieser weibliche Körper NICHT zur Frau macht. Und DAS ist der springende Punkt: mit genau dieser flapsigen Bemerkung wird klar, woran Transsexuelle wirklich leiden:
Denn was ist,
wenn er sich nicht umoperieren läßt, oder bis er sich umoperieren läßt? Ihm bleibt nichts anderes übrig, als sich mit seinem männlichen Gehirn/ seiner männlichen Empfindungswelt irgendetwas auszumalen, wie er als Frau leben muß! Er kann nichts anderes tun als imitieren, abkupfern, vortäuschen, nachahmen, so tun wie, sich irgendetwas ausdenken, wie er glaubt, daß Frauen leben, aber mit seinem männlichen Gehirn kann er ja gar nicht wissen, wie er sich als Frau wirklich verhalten muß! DAS, meine ich, ist das fürchterliche Schicksal eines Transsexuellen! Er kann mit diesem falschen Körper nicht so leben, wie es seiner männlichen Gehirnstruktur entspricht, nein, er muß als Frau leben, aber er kann eben nur so tun, als wäre er eine Frau, er kann nur nachahmen, er muß sein Leben lang Theater spielen, er muß eine Geschlechterrolle erfüllen, die er mit seinem Gehirn überhaupt nicht erfüllen kann! DAS ist wirklich grauenhaft, das kann ich sehr gut nachvollziehen, ein lebendiggewordener Alptraum!
Der einzige Trost,
der nach meiner Vorstellung ihm noch bleibt, ist, das er wenigstens im stillen Kämmerlein männlich sein kann, seine männlichen Empfindungen leben kann, zum Beispiel Actionfilme sehen oder am Samstag die Bundesliga, counterstrike spielen oder Flugzeugmodelle zusammenbasteln. Aber ich kann mir auch vorstellen, daß das auf Dauer doch kein Trost ist!
Ich meine,
das Problem eines transsexuellen Menschen ist nicht, eine Frau zu sein, die ein krankhaftes Verlangen hat, ein Mann sein zu wollen, auch nicht, eine Frau zu sein, die eine unerklärliche Sehnsucht hat, ein Mann sein zu wollen, und schon gar nicht, eine Frau zu sein, die zusätzlich zu ihrer weiblichen Empfindungswelt wie ein Mann empfinden kann und deswegen es als ihre Bestimmung sieht, von männlichem Geschlecht sein zu müssen.
Nein,
dieser transsexuelle Mensch mit weiblichem Körper ist überhaupt keine Frau, sondern ein Mann, und zwar ein Mann, dem unglücklicherweise der falsche Körper angewachsen ist!
(Und das alles meine ich selbstverständlich auch für den anderen Fall einer Frau mit einem männlichen Körper!)
"Transsexualität" ist keine Krankheit oder eine psychische Störung, sondern ein rein körperlicher Geburtsfehler!
So sehe ich das!
Somit ist für mich dieser transsexuelle Mensch in Jans Konstellation ein Mensch mit weiblichem Körper, aber einem männlichen Gehirn/ einer männlichen Empfindungswelt, aber eben nur mit dieser einen, männlichen Empfindungswelt, er hat nicht noch zusätzlich eine weibliche Empfindungswelt, weil er nicht noch zusätzlich ein weibliches Gehirn haben kann! Deswegen kann ein transsexueller Mensch NICHT zwischen dem Frau- und dem Mann-sein vergleichen, weil er das andere Geschlecht nur körperlich, aber nicht vom Gehirn her hat (oder hatte)!

[Edit: Ungeschickterweise wurde mir erst durch untere Antwort bewußt, daß meine Ansicht über das wahre Leid eines transsexuellen Menschen sehr wahrscheinlich mißverstanden wird. Deswegen mache ich schon hier auf meinen weiteren Beitrag #4934 aufmerksam: Es gibt geschlechtsspezifische Dinge, die man nicht lernen kann.]



Demgegenüber aber ist Jans Schicksal ein ganz anderes:
Jan ist ein Mensch mit weiblichem Körper und weiblichem Gehirn (somit wirklich eine Frau), der sich aber daran erinnern kann, ein Mensch mit männlichem Körper und männlicher Empfindungswelt gewesen zu sein. Das ist eine Körperverwandlung und unfaßbar verstörend! Aber von geradezu grauenhafter Konsequenz ist dabei ein Detail: Jan hat die Empfindungswelten gewechselt! Ganz einfach, weil er nicht mehr sein männliches, sondern ein weibliches Gehirn hat.
Daraus ergibt sich nämlich eine brutale, vernichtende Tatsache:
Nicht nur, weil er sich nicht mehr als Jan zu erkennen geben kann, sondern noch viel dramatischer, weil ihm seine männliche Empfindungswelt nicht mehr zugänglich ist! (Er kann den Film "Sparta" nicht mehr gut finden). Ganz einfach aus dem Grund, weil ein Mädchen (mit weiblichem Körper und weiblicher Empfindungswelt/ weiblichem Gehirn) nicht wie ein Kerl empfinden kann, weil Jan als Mädchen nicht wie einst als Kerl empfinden kann, er kann sich nur noch daran erinnern, aber er kann es nicht mehr empfinden!
Das heißt also tatsächlich, daß sein weiblicher Körper ihm sich selbst geraubt hat(!),
weil er natürlich, als heterosexueller Kerl geboren, sich selbst über seine männliche Empfindungswelt, seine männlichen Vorstellungen, Einstellungen, Hobbies, Leidenschaften definiert hat. Diese seine, ihn selbst definierende Welt kann er aber nun nicht mehr leben, da er mit diesem neuen Körper und seiner weiblichen Empfindungswelt seine ursprüngliche, männliche Welt nicht mehr empfinden kann. Er kann seinen männlichen Interessen nicht mehr nachgehen, er kann sich nur noch daran erinnern.
Jan kann nicht mehr er selbst sein, er kann sich nur noch an sich selbst erinnern!
Jan hat sich selbst verloren!

So sehe ich "Oh nein! Ich bin ein Mädchen!". Deswegen meine Begeisterung zu dieser Horrorgeschichte...

Aber Jan ist und bleibt der einzige Mensch, der zwischen dem Frau- und dem Mann-sein vergleichen kann!
(vergleiche mein Beitrag S.197/#4925; ist eigentlich eine andere Theorie, aber ich finde beide gut und irgendwie gleichberechtigt, obwohl sich beide gegenseitig ausschließen; ist halt eine Geschichte und wenn Geschichten absolut logisch wären, würden sie wahrscheinlich nicht (so gut) funktionieren)


[Daneben aber sollte man, glaube ich, dringend einmal die "Horrorgeschichte" eines transsexuellen Menschen zeichnen...]


Gruß

Traumwaldschrat

(#16)

[triona]

Uuih, toll! ** ich bin ("heute") immer noch ein Juniormitglied!

Das geht hier glaube ich so lange, bis du 100 Beiträge geschrieben hast.
Wenn du es noch länger bleiben willst, mußt du dich irgendwann mal bisserl zurückhalten.

Und auch Dir gegenüber, triona,

hatte ich eigentlich noch etwas vergessen, weil ich es nicht akzeptieren kann: Du sagst, die Welt werden wir nicht verbessern können! ...Ja, und Deine Freunde sagen es auch, und Deine Familie und Deine Kollegen, 80 Millionen Deutsche und 400 Millionen Europäer, und prompt verändert sich auch wirklich nichts, aber nicht, weil es eine Wahrheit ist, sondern eine selbsterfüllende Prophezeiung. Der Witz ist doch, dieser ganze verschwörungsgleiche Wahnsinn, mit dem die Menschen dieser Welt terrorisiert werden, ist ja nichts unvorstellbar-abstrakt-übernatürliches, nein, das läßt sich alles durchschauen und verstehen, nur außer Greenpeace, "attac", F. William Engdahl, Albrecht Müller, Richard Dawkins, Michel Onfrey, Mathias Bröckers, Christian C. Walther und weitere viel zu wenig Leute macht es halt keiner, weil jeder sich einredet, man könne es nicht. Wenn man sich aber einmal die Mühe machen würde zu verstehen, ließe sich bestimmt vieles verändern, weil man dann wüßte, wogegen man anrennen müßte...
Und so schwer ist es gar nicht zu verstehen...

Ob wir es aber noch erleben werden, ist nochmal ne ganz andere Frage.
Du bist ja vlt noch jung, aber ich gehe immerhin eher auf das Ende meines Lebens zu.
Auch wenn mir nicht gleich nächstens eine Bombe auf den Kopf fällt oder ein Atomwerk um die Ohren fliegt.

Auch in Deiner Meinung, triona,

Transsexuelle kennen doch beide Seiten, weiblich und männlich, sind somit vergleichbar mit Jan in seiner Situation, kann ich, glaube ich, nicht zustimmen, denn ich lasse meine Gedanken schweifen und komme zu einem
anderen Ergebnis:
Dabei freue ich mich erst einmal, das geklammerte Ausrufezeichen zu Recht gesetzt zu haben ("...weil es eigentlich(!) gar nicht möglich ist, diese Geschichte zu schreiben..."), denn mit anderen Worten ist es viel interessanter: Mit ein paar pfiffigen Kniffs ist es sehr wohl DARSTELLBAR, als Kerl mit männlichen Empfindungen das plötzlilche Frau-sein zu erleben, es bleibt jedoch in gewisser Weise UNVORSTELLBAR oder zumindest NICHT NACHEMPFINDBAR!
Das hat was...!

In diesem Sinne spitzenmäßig gelungen ist die Szene in der S-Bahn, als Jan vor Schreck die Getränkedose zerquetscht und denkt: "Scheiße, nein! Ich find den Typ süß!" Diese Szene fiel mir sofort auf, weil sie, so lustig sie auch ist, unglaublich brutal ist, eben meiner grundlegenden Meinung entsprechend, daß Jots Geschichte auch ohne Psychose und Gespenstmännchen eine Horrorgeschichte ist. Diese Szene ist ganz speziell im Kleinen das, was die ganze Geschichte sein soll:
Wie erlebt ein Kerl das Frau-sein!
Wie er es bzw. was er in diesem Moment erlebt, läßt sich vielleicht ganz gut mit einer ungewöhnlichen Formulierung beschreiben:
Er beobachtet sich(weiblich) selbst(männlich)!
Ja, da kommt es jetzt auf Feinheiten an: Er beobachtet mit seiner ihm einzig vertrauten, männlichen Empfindungswelt, wie er als Mädchen reagiert, beobachtet, wie dieser neue, ihm fremde Körper mit seinen Hormonen ihn reagieren läßt. Er beobachtet sogar, wie sein neuer Körper ihm die weibliche Empfindungswelt aufzwingt, nicht nur, indem er plötzlich von Männern erregt wird, was seiner männlichen Empfindungswelt widerspricht (wogegen er aber nichts mehr ausrichten kann, was auch darin deutlich wird, daß er nicht sicher ist, ob seine Eifersucht bezüglich seiner Exfreundin real war [in der Bildfolge danach]), sondern noch mehr dadurch, ganz eindeutig weiblich, daß es ein Typ ist, den er als Kerl einfach doof fand und nie verstehen konnte, was Mädchen an solchen Typen finden können. Sofern er überhaupt so wach ist, das alles so schnell realisieren zu können, ist in diesem einen Moment Jan in der einzigartigen Situation, direkt vergleichen zu können, denn er erlebt beides gleichzeitig, was er als Kerl an solchen Typen abstoßend fand und was er als Mädchen an diesen so erregend findet!

Und da habe ich Schwierigkeiten, glauben zu können, daß Transsexuelle es genauso erleben können, weil sie für meine Vorstellung gar keine Vergleichsmöglichkeiten haben, denn der Unterschied zu Jan ist doch der, daß Transsexuelle zwar einen falschen Körper, aber eben nur EINE Empfindungswelt haben, sonst wären sie doch gar nicht transsexuell, sonst würden sie ihren Körper doch gar nicht als falsch erleben, sondern sich als bisexuell. Aber ein transsexueller Mann im Frauenkörper würde doch in Jans S-Bahnsituation nichts empfinden, weil er sich als Mann empfindet (und anders herum würde sie sich trotz ihres Männerkörpers zu dem Typ hingezogen fühlen).
Jan aber wechselt die Empfindungswelt...

...

Oh nein!!
...Auf jeden Fall bekomme ich das Problem mit den Transsexuellen endlich zu greifen:
Wenn die Hauptaussage der Geschichte "Oh nein! Ich bin ein Mädchen!" die sein soll, daß ein Kerl daran zugrunde geht, plötzlich im falschen Körper leben zu müssen, dann, triona, hast Du recht, daß Jan mit einem Transsexuellen und seinem Schicksal vergleichbar ist. Ich aber verstehe die Geschichte so, daß ein Kerl daran zugrunde geht, weil sein neuer Körper ihn neu definiert, weil sein neuer Körper ihm sich selbst raubt(!), weil sein neuer Körper ihm seine männliche
Empfindungswelt raubt.
Oder ganz einfach: Der fremde Körper schafft es nicht, den transsexuellen Menschen umzupolen, Jans weiblicher Körper aber schon!
Das ist der Unterschied!
Oder drastisch: Das, was Jan in der S-Bahn noch beobachtet, ist folgendes: "Die weiblichen Hormone ergreifen von seinem Gehirn Besitz und vertreiben ihn aus seinem Gehirn!"
...Entpersonifizierung? ...Gruselig!

Da muß ich dir in gewissem Sinne Recht geben.
Transsexuelle (TS) sind natürlich irgendwie schon immer in der "Erlebniswelt" ihres eigentlichen Geschlechts und nicht in der ihres Körpers, sonst wären sie in der Tat nicht TS.
Was ich aber gemeint habe, ist, daß sie aufgrund ihrer Erziehung und Sozialisierung im "falschen" Geschlecht eben aus der Praxis beide Seiten, dh auch beide "Erlebniswelten" kennen.
Dh sie mußten zwangsläufig die "falsche" kennenlernen, währen viele die "richtige" sich erst mühsam aneignen müssen, ja regelrecht erlernen müssen, da sie ihnen schon in vielen Punkten mehr oder weniger unterschwellig oder gewaltsam ausgetrieben worden ist.

Wer sich nicht früh genug wirkungsvoll wehrt, lebt eben im wahrsten Sinne des Wortes verkehrt ud muß dann allerdings auch die Folgen davon ausbaden.
Oft müssen dies auch noch Menschen aus seinem / ihrem Umfeld.
Denke nur daran, daß viele TS in ihrem "falschen" Leben oft Partnerschaften oder Ehen eingehen und Kinder bekommen.
Manche flüchten sich sogar geradezu in solche "normgerechten" Familienbeziehungen.
Was ihnen eine Angleichung in der Regel nicht gerade einfacher macht.
Aber vielen TS fällt die Selbsterkenntnis, daß sie TS sind, nicht leicht.
Es wird ihnen durch ihr Umfeld und durch die herrschenden gesellschaftlichen Normen auch oft noch schwerer gemacht als notwendig.

Erst das Auseinanderklaffen dieser beiden Erlebniswelten in ihrer einen Person läßt sie darüber nachdenken und mehr oder weniger früh oder spät etwas daran ändern - oder eben auch daran verzweifeln.
Und genau dieses zweite meinte ich, als ich deren Lage mit einer von dir so genannten "Hinrichtung" (durch ein verständnisloses Umfeld) verglichen habe.
Und bei TS geschieht dies meist auf Raten und zieht sich oft über einen langen oder sehr langen Zeitraum hin.
Wenn sie denn nicht endlich eine Lösung für ihr Problem finden.

...Oder ...kennst Du, triona, tatsächlich Fälle, in denen Transsexuelle sich nicht nur dem falschen Körper ergeben haben, sondern auch die Empfindungswelt gewechselt haben? Oder doch beide Empfindungswelten gleichzeitig erleben?

Also TS, die mit dem Übergang (körperlich und / oder in ihrer gesellschaftlichen Geschlechtsrolle) in ihr eigentliches, inneres Geschlecht auch ihre sexuelle Orientierung gewechselt haben, kenne ich sehr wohl einige.
Häufig geschieht dies während fortschreitender Hormontherapie und bei jungen Menschen häufiger, als bei TS, die erst in fortgeschrittenem Lebensalter wechseln, oder besser gesagt, ihren Körper und / oder ihre gelebte Geschlechtsrolle anpassen.
Allerdings geschieht dies nicht bei allen TS.
Viele behalten auch ihre alte sexuelle Orientierung bei.
Sie leben dann fürderhin homosexuell oder eben dann heterosexuell, wenn sie denn vorher homosexuell waren - nach ihrem tatsächlichen inneren Geschlechtsempfinden aber eigentlich schon immer heterosexuell.
Aber auch Bisexualität kommt bei TS ziemlich häufig vor, vor und / oder nach der Anpassung.

Ich sollte hier noch einmal ausdrücklich erwähnen, daß geschlechtliches Empfinden im Sinne von Identität (also TS) nichts zu tun hat mit sexueller Orientierung (dh homosexuell - heterosexuell - bisexuell).
Das wird nämlich von vielen meist verwechselt oder irgendwie durcheinander geschmissen.
Man muß es aber weitgehendst getrennt voeinander betrachten.
Auch wenn beide Problemfelder irgendwie eng miteinander verzahnt sind.
Was eine sinnvolle Betrachtung allerdings auch nicht gerade einfach macht.

Außerdem kommt es auch ziemlich häufig vor, daß TS unter dem Einfluß einer Ablehnung ihres Geschlechtsempfindens durch ihr Umfeld oft besonders eifrig die zwar ihrem Körper, aber nicht ihrem Inneren entsprechende Geschlechtsrolle spielen.
Und damit meine ich wirklich schauspielern.
So daß ein Transmann lange Zeit das Superweibchen spielt und eine Transfrau den extra harten Macker.
Das geht natürlich in der Regel nur eine Zeit lang mehr oder weniger gut und für diese Menschen meist meist über kurz oder lang erst recht in die persönliche Katastrophe.

Der Versuch eines Lebens als (androgyner) Außenseiter, dh heißt als "weichlich" erscheinender Junge und später oft noch Mann bzw als rauhbeiniges "knabenhaftes" Mädchen und später oft noch Frau, ist ein anderes verbreitetes Verhaltensmuster.
Bei manchen sogar beides im Wechsel.
Eine Lösung des Dilemmas ergibt sich bei den meisten erst durch einen Wechsel in die "richtige" Rolle bis hin zu körperlicher Angleichung.

"Heilbar" ist da in der Regel nichts.
Schließlich ist es auch keine Krankheit.
Es ist eben eine Abweichung von herrschenden Normen, die nur die Vielfalt unter den Menschen erweitert.
Die aber eigentlich niemandem anderen schadet.
Aber das Leben unter solchen gesellschaftlichen Normen und Zwängen kann sehr krank machen.
Und da wird dann ein solcher Mensch in den meisten herrschenden Gesellschaftsordnungen in der Vergangenheit und auch heute noch ausgegrenzt, geächtet und für bekloppt erklärt.
Das war aber nicht immer und überall so.
Und gegeben hat es das wohl schon immer seit es Menschen gibt.
Das einzige, was sich seit vergangenen zeiten geändert hat, sind die Möglichkeiten zu medizinischen Anpassungsmaßnahmen.
Gesellschaftliche Änderungen wären aber vlt besser.

Um wieder zurückzukommen zu deinen Gedanken:
Ein gewisses Erleben beider geschlechtlichen Empfindungswelten kommt bei vielen TS allerdings in der Praxis meist zwangsläufig vor.
Wenn auch die Empfindungswelt der "falschen" Seite meist von außen aufgezwungen ist.
Dies macht auch einen Großteil der oft auch so empfundenen Tragik im Leben dieser Menschen aus.
Es kann bisweilen regelrecht an Schizophrenie grenzen und durchaus in Einzelfällen auch zu einer solchen führen.
Wer daran nicht wächst und irgendwann mal die Kurve kriegt, kann daran auch zerbrechen.

Und da wäre auch der Bogen zu deinen Betrachtungen über Jan / Shejot wieder hergestellt.
Auch wenn sich da vieles unterscheiden mag.
Mich hat diese Geschichte aus persönlicher Betroffenheit jedenfalls stark durch diesen Gesichtspunkt angesprochen.
Wenn gewisse Parallellen, Vergleichbarkeiten bzw teilweise Ähnlichkeiten oder auch Identifikationsmöglichkeiten erkennbar sind, heißt es ja nicht, daß beides gleich ist.
Einen wesentlichen Unterschied hast du ja selbst herausgearbeitet.


liebe grüße
triona

[triona]

Oops ... ich habe auch erst nach dem Schreiben meines vorigen Beitrags bemerkt, daß es auf dieser Seite schon weiter gegangen war.

Macht aber nicht allzu viel Unterschied.
Zu Traumwaldschrats weiteren Ausführungen wäre noch zu bemerken, daß gerade die Bücher von Alan und Barbara Pearse ziemlich viel pseudowissenschaftlichen Unfug enthalten.
Und außerdem die Tatsache, daß gerade die Gehirnforschung in allen Belangen noch ziemlich in den Kinderschuhen steckt.
Deine Einschätzung zur Lage transsexueller Menschen kann ich aber trotzdem in den wesentlichen Punkten teilen.
(TS ist keine Krankheit, sondern eine natürliche Diversifikation (Vielfalt) menschlicher Evolution;
keine Geisteskrankheit, sondern eine körperliche Fehlentwicklung.)

Auch die sogenannten "Gesellschaftswissenschaften" haben da schon vielfältige und teils verwirrende Theorien hervorgebracht über menschliche Rollenmuster, Verhalten und gesellschaftliche Zwänge.
Vieles davon, wenn nicht das meiste, ist graue Theorie oder einfach nur ideologisch motivierte Rechtfertigung gesellschaftlicher Normen und Zustände.
Man könnte noch unzählige weitere Bücher damit füllen ...


und @Zerobrain:
Hormonbehandlungen bei TS können tatsächlich erhebliche Veränderungen im seelischen Empfinden hervorrufen.
Dies steht dem aber nicht entgegen, daß sie auch schon vorher "im falschen Körper" Empfindungen entsprechend ihrem eigentlichen "inneren" Geschlecht haben können.
(Ich habe ja bereits in meinem letzten Beitrag einiges dazu ausgeführt.)
All diese Erscheinungen sind aber nicht unbedingt zwangsläufig und bei allen in gleichem Maß vorhanden.
Du wirst wahrscheinlich kaum 2 transsexuelle Menschen finden, bei denen alles gleich ist und gleich abläuft.
Wenn auch vieles gemeinsam ist.
(Du kennst vlt nur eine - ich kenne viele.)
Aber dafür sind eben alle Menschen jeder für sich doch zu einzigartig, bei allen Gemeinsamkeiten.
Und zwar in vielerlei Hinsicht.
Und nicht nur TS, Homosexuelle, oder wie auch immer von irgendwelchen gesellschaftlichen Normen "Abweichende".


Ich finde, das Wesentliche hier ist hier doch:
Warum kann man nicht Menschen, die im Allgemeinen niemandem damit einen Schaden zufügen, einfach ihr Leben so leben lassen, wie sie glücklich werden können?
Und ihnen dabei lieber helfen, statt ihnen immer nur Steine in den Weg zu legen.
Nur daß alles und alle in eine herrschende Norm passen.
Und alle, die da nicht reinpassen, werden dann als bekloppt erklärt.


liebe Grüße
triona

[Jot]

Hormonbehandlungen bei TS können tatsächlich erhebliche Veränderungen im seelischen Empfinden hervorrufen.
Dies steht dem aber nicht entgegen, daß sie auch schon vorher "im falschen Körper" Empfindungen entsprechend ihrem eigentlichen "inneren" Geschlecht haben können.

Eigentlich ja auch müssen. Ansonsten würde man wohl in den wenigsten Fällen eine entsprechende Behandlung starten.

Ich finde, das Wesentliche hier ist hier doch:
Warum kann man nicht Menschen, die im Allgemeinen niemandem damit einen Schaden zufügen, einfach ihr Leben so leben lassen, wie sie glücklich werden können?
Und ihnen dabei lieber helfen, statt ihnen immer nur Steine in den Weg zu legen.
Nur daß alles und alle in eine herrschende Norm passen.
Und alle, die da nicht reinpassen, werden dann als bekloppt erklärt.

Ist allerdings ein allgemeines Phänomen von allen Richtungen, in alle Richtungen in diversen Angelegenheiten.

[triona]

>> Zitat von triona
>> Hormonbehandlungen bei TS können tatsächlich erhebliche Veränderungen im seelischen Empfinden hervorrufen.
>>Dies steht dem aber nicht entgegen, daß sie auch schon vorher "im falschen Körper" Empfindungen entsprechend ihrem eigentlichen "inneren" Geschlecht haben können.

Eigentlich ja auch müssen. Ansonsten würde man wohl in den wenigsten Fällen eine entsprechende Behandlung starten.

Diese Behandlungen können durchaus auch einige Wirkungen haben, die nicht unbedingt immer erwünscht sind.
Aber ich denke, dies hier breiter zu erörtern, würde wohl den Rahmen dieses Fadens sprengen.
Hier nur so viel:
Als wesentliche erwünschte Wirkung der Hormonbehandlung wird nach meiner Erfahrung von den meisten TS die möglichst weitgehende Veränderung des als unpassend empfundenen Körpers angesehen.
Wie Traumwaldschrat auch schon erwähnte, empfinden ja die meisten TS bereits vor dem Beginn einer körperlichen Angleichung in ihrem eigentlichen "inneren" Geschlecht - wenn auch nicht in allen Belangen und jede/jeder in unterschiedlichem Maße.
Sonst würden sie ja wohl auch kaum eine körperliche Anpassung anstreben.
Trotz aller möglichen unerwünschten Nebenwirkungen und Gefahren, die damit verbunden sind - sowohl für die eigene Gesundheit, als auch für de sozialen Frieden mit ihrem Umfeld.

Hier liegt ja auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Shejot/Jans Lage und der Lage transsexueller Menschen, d.h. hier eines Transmannes.

>> Zitat:
>> Ich finde, das Wesentliche hier ist hier doch:
>> Warum kann man nicht Menschen, die im Allgemeinen niemandem damit einen Schaden zufügen, einfach ihr Leben so leben lassen, wie sie glücklich werden können?
>> Und ihnen dabei lieber helfen, statt ihnen immer nur Steine in den Weg zu legen.
>> Nur daß alles und alle in eine herrschende Norm passen.
>> Und alle, die da nicht reinpassen, werden dann als bekloppt erklärt.

Ist allerdings ein allgemeines Phänomen von allen Richtungen, in alle Richtungen in diversen Angelegenheiten.

Dem mag ich nicht widersprechen.
Aber ich habe es eben hier auf das angesprochene Thema bezogen,und auf die Parallellen oder teilweisen Ähnlichkeiten mit der Lage Jans/Shejots, und habe so auch versucht den Zusammenhang zu OnibeM! wieder ein bisserl herzustellen.

Schließlich hat auch Shejot immer wieder die Befürchtung geäußert, daß sie womöglich für bekloppt erklärt wird.
Und so ganz unbegründet waren ihre Befürchtungen ja nicht.
Haben nicht die Schulkollegen die Polizei geholt?
Und ist diese dann auch ziemlich schnell mit einem Psychologen ins Feld gerückt?
Ansätze zu Hilfe haben doch nur der Polizist gezeigt, der sie dann am Ende überfahren hat, und der Pfarrer von Buxtehude.
Die Modeschnecke hat sie doch auch nur ausgenutzt.
Und Philip hatte im Ganzen ein recht zwiespältiges Verhältnis zu ihr.

Auch selbstverletzendes Verhalten zählt zB zu den (meist als schwerer angesehenen) psychischen Störungen und Krankheiten.
Wie auch Schizophrenie, Verfolgungswahn, Borderline uä.
Und es ist wahrscheinlich kein Zufall, daß gerade auch unter transsexuellen Menschen eben diese Störungen ziemlich häufig als Begleiterkrankungen (Komorbiditäten) oder Folgeerscheiningen vorkommen - möglicherweise sogar überdurchschnittlich häufig, was ich allerdings nicht belegen kann.
Möglicherweise höre ich es ja nur von diesen besonders häufig, während es mir bei den meisten anderen Betroffenen halt einfach nur nicht bekannt ist.


liebe grüße
triona

[Jot]

Mal wieder was in eigener Sache in Bezug der englishen übersetzung. Ich habe alles vorübersetzt, aber 500 seiten bei Traduguide lektorieren zu lassen ist für meinen Geldbeutel doch irgendwie utopisch - zumal ich auch mit der englishen version keinen cent verdienen werde, sehe ich auch ohnehin keinen Grund, dafür zu zahlen. Ich bin ja in keinster weise dazu verpflichtet, absolute Sahnearbeit abzuliefern. Mein freiwillger professioneller Lektor hat bisher noch nicht eine Seite lektoriert und meldet sich dann auch nicht weiter. Da es sich wie gesagt um freiwillige Arbeit handelt und der Mann natürlich auf irgend eine andere Weise nebenher sein Geld verdienen muss, würde ich es als absolut taktlos und unangebracht halten, wenn ich da jetzt irgendwie Druck machen würde. (Höfliche erinnerungsmails durch die hintertür gabs schon) Und des weiteren habe ich jetzt auch nicht den Drang und die dreistigkeit, einer anderen Person mal kurz 500 Seiten auf den Tisch zu knallen und zu sagen. "Hier. Mach mal." Hat irgendwer eine Idee, wie ich das über die Bühne bringen könnte? Ich hätte nämlich am Ende schon den Anspruch, bei comicgate eine zumindest einigermaßen anständige version anzubieten. Und meine rechtschreibschwäche dürfte hier hinlänglich bekannt sein.
Ich hatte gedacht, diesen thread still und heimlich zu reanimieren. pro woche vielleicht 10-15 Seiten einzustellen, und wer bock und Zeit hat und des englishen mächtig ist. Kann lektorieren. Das wäre vielleicht sogar eine Variante, wo alle beteiligten etwas davon hätten, da durch die diskussion über das Englishe, vielleicht die Teilnehmer ihre eigenen Kentnisse erweitern und vertiefen. Die Seiten würden dann nach je einer Woche wieder gelöscht werden.

[Traumwaldschrat]

triona,

im Grunde meinst Du das Gleiche wie ich, woran Transsexuelle leiden, dennoch meine ich, daß Du einen kleines, aber wesentliches Detail übersiehst. Von daher finde ich es auch traurig, daß Du von Allan&Barbara Pease nichts hältst. Ich finde, dieses Buch ist eine echte Kostbarkeit, weil es den Geschlechterkampf nachhaltig eindämmen kann! Und man sieht damit auch dieses kleine Detail: Es gibt Dinge, die das Frau- und das Mann-sein ausmachen, die man aber nicht lernen KANN!

Und wahrscheinlich ist es das, woran Transmänner, die das Superweibchen, und Transfrauen, die den extra harten Macker spielen, ja, wirklich Theater spielen, zugrunde gehen, nicht allein am Theater spielen, sondern weil sie wahrscheinlich unbewußt für sich merken, daß sie Theaterrolle spielen wollen, die sie gar nicht spielen können! Weil die Gehirnstruktur es nicht zuläßt, EXAKT GENAU SO wie eine echte Frau zu agieren! Das hieße nämlich, die Empfindungswelten zu wechseln! Für diesen Wechsel aber müßte sich auch das Gehirn verändern, weil weibliche und männliche Gehirne komplett unterschiedlich aufgebaut sind, aber das Gehirn kann sich nicht verwandeln! Und durch den Unterschied ergeben sich geschlechtsspezifische Feinheiten, die man somit nicht erlernen kann, nicht empfinden, nicht leben kann!

Ein Mann kann stricken lernen, aber das macht ihn noch nicht automatisch zur Frau und auch wird er wahrscheinlich nicht genau so stricken wie eine Frau.
Eine Frau kann Billard spielen lernen, aber das macht sie nicht automatisch zum Mann und auch wird sie es nicht genau so spielen können wie ein Mann.

Ich meine, das "genau" ist wesentlich, weil man eben nicht alles lernen kann:
Wenn es darum geht herauszuLESEN, wie oft der Buchstabe F in einem kurzen Testsatz vorkommt, schneiden Jungen besser ab. Wenn es darum geht, die F herauszuHÖREN, erzielen Mädchen das besseren Ergebnis. DIESE Fähigkeiten machen unter anderem das Frau- und das Mann-sein aus! Mädchen können es nicht lernen, die F besser als ein Junge herauszulesen, das ist mit ihrem weiblichem Gehirn nicht möglich!

Ein anderes Beispiel ist Multitasking. Angeblich kann ein Mann das lernen. Ich vermute aber, das das Endergebnis nicht das ist, was Multitasking wirklich sein soll, nämlich zum Beispiel "gleichzeitig Autofahren, das Make-up auflegen und Radio hören, während sie über die Freisprechanlage telefoniert" (Pease). Das macht unter anderem das Frau-sein aus, wegen dieser Fähigkeiten zeichnen sich Frauen durch eine ganz unnachahmliche Lebensweise aus. Und diese ist wirklich unnachahmlilch, für einen Menschen mit männlichem Gehirn ist so etwas nicht erlernbar, und das erlebe ich ganz deutlich selbst: Ich habe schon öfter während des Hitparadehörens gelesen, mit dem Effekt, daß ich von der Hitparade nichts mehr mitbekommen habe. Und wenn doch, dann nur das "männliche" Multitasking, immer wieder zwischen lesen und zuhören umzuschalten, aber das ist eben kein Multitasking. Das geht eben nicht! Ein Mann kann nicht gleichzeitig lesen und zuhören, das macht das Mann-sein aus! Aber es zu lernen geht nicht, weil das männliche Gehirn für gleichzeitiges Lesen und Zuhören nicht geeignet ist, weil die Synapsenquerverbindungen zwischen den Gehirnhälften dafür zu wenig sind. Somit kann auch ein Transsexueller mit männlichem Gehirn und weiblichem Körper dieses nicht lernen und somit auch nicht in dem Maße Frau sein, wie es für ein Superweibchen nötig wäre.
Vielleicht geht dieser Transsexuelle deshalb zugrunde, weil er sich für unfähig hält, das Frau-sein richtig überzeugend zu imitieren. Dabei kann er es doch niemals schaffen!

(Edit)
Durch den Glauben, daß weibliches und männliches Verhalten größtenteils anerzogen ist, versuchen transsexuelle Menschen, sich das Verhalten der Geschlechterrolle, das ihrer körperlichen Erscheinung entspricht, anzutrainieren. Dabei stellen sie aber vermutlich fest, so sehr sie sich auch anstrengen, es ist trotzdem irgendwie nicht das, was es sein soll.
Auch deswegen fühlen sie sich "anders": Nicht nur, daß sie sich anders fühlen, weil ihr geschlechtliches Empfinden nicht mit ihrem Körper übereinstimmt, sondern sie fühlen sich zusätzlich noch anders, weil sie der Meinung sind, überzeugend (nach ihrem besten Wissen und Gewissen) die Geschlechterrolle ihres Körpers zu spielen, und trotzdem stellem sie immer wieder fest, daß es irgendwie etwas ganz anderes ist als das, was echte Vertreter dieser Geschlechterrolle leben (vorleben) und empfinden.

(weil es mit dem Gehirn des einen Geschlechts nicht möglich ist, so zu denken wie das andere Geschlecht)


Gruß

Traumwaldschrat

(#17)

[Zerobrain]

Also das mit den unterschiedlichen Gehirnen halte ich für ausgemachten Blödsinn. Klar gibt es Studien, die belegen, dass bei Frauen und Männern, bei bestimmten peripheren Vorgängen, unterschieliche Bereiche stärker beansprucht werden, aber von Aufbau sind die Dinger ziemlich identisch. Und daher würde es mich nicht wundern, wenn bei Menschen im falschen Körper, genau da der Knackpunkt läge, dass die Gehirnaktivität deutlich näher am Durchschnitt des physisch anderen Geschlechts verläuft. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ich glaube schon, dass geschlechterspezifisches Verhalten zum großen Teil anerzogen wird, bzw. werden kann. Das hat nach meiner Auffassung aber in der Tat nicht direkt etwas mit dem eigenen sexuellen Empfinden gemein, sondern eher mit der Wirkung nach aussen.
Vielleicht lehne ich damit auch zu weit aus dem Fenster, aber das angesprochene Schauspielern scheint mir lediglich eine Art Überkompensation zu sein, die sicherlich auf ein psychisches Dilemma, aber nicht unbedingt, bzw. nicht ausschließlich auf eine mentale Inkompetenz zurückzuführen ist.

Was Multitasking angeht, ist es doch bloß so, dass diese Fähigkeit bei Frauen plakativer in Szene gesetzt wird. Fähig sind dazu selbstverständlich auch genetisch unvollständige Mänschen (verzeiht Wortspiel ) - alles nur eine Frage des Trainings und der Erziehung...

...
Ich hatte gedacht, diesen thread still und heimlich zu reanimieren. pro woche vielleicht 10-15 Seiten einzustellen, und wer bock und Zeit hat und des englishen mächtig ist. Kann lektorieren. Das wäre vielleicht sogar eine Variante, wo alle beteiligten etwas davon hätten, da durch die diskussion über das Englishe, vielleicht die Teilnehmer ihre eigenen Kentnisse erweitern und vertiefen. Die Seiten würden dann nach je einer Woche wieder gelöscht werden.

Finde ich gar nicht schlecht, die Idee. Solange dem bisherigen Lektor damit nicht (zu sehr ) vor's Schienenbein getreten wird, ist das glaube ich ein praktikabler Weg. Darf halt nur nicht darin ausarten, dass auf einmal x Leute das gleiche bearbeiten. Müsste bei mehreren Beteiligten irgendwie entsprechend fair aufgeteilt werden.

[triona]

Ich glaube schon, dass geschlechterspezifisches Verhalten zum großen Teil anerzogen wird, bzw. werden kann. Das hat nach meiner Auffassung aber in der Tat nicht direkt etwas mit dem eigenen sexuellen Empfinden gemein, sondern eher mit der Wirkung nach aussen.
Vielleicht lehne ich damit auch zu weit aus dem Fenster,aber das angesprochene Schauspielern scheint mir lediglich eine Art Überkompensation zu sein, die sicherlich auf ein psychisches Dilemma, aber nicht unbedingt, bzw. nicht ausschließlich auf eine mentale Inkompetenz zurückzuführen ist...

Genau so ist es - zumindest in den meisten Fällen.
Und die meisten gehen auch früher oder später daran zugrunde, wenn sie es nicht irgendwann einmal selber erkennen und ändern.

Ansonsten ist es wohl schon so, daß Geschlechtlichkeit und damit auch Transsexualität wahrscheinlich auch in irgendwelchen Gehirnstrukturen mehr oder weniger festgelegt ist.
Aber genaueres weiß heute selbst die Hirnforschung noch nicht.
Und die Streubreite der Variationen ist doch erheblich.
Die sind da noch ganz am Anfang uind tappen noch ziemlich im Dunkeln.
Dafür, daß bei Frauen und Männern die biologischen Funktionszuweisungen zu Teilen der linken und rechten Gehirnhälfte teilweise anders sein können und daß die Verbindungen zwischen den Gehirnhälften bei F und M anders ablaufen können, gibt es zB wohl schon Hinweise.
Wohl aber bisweilen auch für das Gegenteil.
Genaueres aber nach wie vor nicht bekannt.
Und ähnlich sieht es in der Genforschung aus.


@Traumwaldschrat:
Die Pearses allerdings wollen glauben machen, daß es da schon handfeste Beweise gäbe, was sie mit ihren selbsterstellten Zeichnungen und Schaubildern zu belegen vermeinen.
Und heraus kommt dann immer so ein Bockmist wie das vom Einparken u dgl mehr - verkaufsträchtig in Szene gesetzte Geschichtchen eben - die dann letztendlich den wirklich "schlüssigen Beweis" ihrer abenteuerlichen "Tatsachenbehauptungen" liefern sollen.
Und das in endlosem Wiederkäuen von immer dem selben Geschwätz und dem endlosen Herunterbeten wohl nahezu aller gängigen Klischees von angeblich "geschlechtstypischem" Verhalten - natürlich stets gemessen an westlicher christlich-abendländischer Vorstellungstradition - in mittlerweile weiß nicht wie vielen immergleichen Büchern.
Alles in allem also geschäftstüchtige, pseudowissenschaftliche Blender.
Da gibt es selbst mit dieser oder ähnlicher inhaltlicher Ausrichtung seriösere.
(Nur damit dir klar wird, warum ich solches Zeug auch nimmer lese - reine Zeitverschwendung.
Eigentlich haben die so viele Worte an dieser Stelle nicht verdient.
Wers glaubt - und womöglich noch für "Wissenschaft" hält - ist selber schuld.)


Und klar, auch Erziehung und gesellschaftliche Normen haben einen nicht zu unterschätzenden Einfluß auf das Verhalten von Menschen jeglichen Geschlechts, also auch auf Transsexuelle.
Sollte aber auch nicht überschätzt werden.
Häufig ist es doch eher erlebter oder vermeintlicher gesellschaftlicher Druck bzw (häufig berechtigte) Angst vor Sanktionen bei "abweichendem" Verhalten, welche den am meisten bestimmenden Einfluß von Menschen auf ihr tatsächliches Verhalten ausübt.


liebe grüße
triona

[Jot]

Finde ich gar nicht schlecht, die Idee. Solange dem bisherigen Lektor damit nicht (zu sehr ) vor's Schienenbein getreten wird, ist das glaube ich ein praktikabler Weg. Darf halt nur nicht darin ausarten, dass auf einmal x Leute das gleiche bearbeiten. Müsste bei mehreren Beteiligten irgendwie entsprechend fair aufgeteilt werden.

Ich machs einfach... Ab Montag und schau mal 2-3 Wochen, was passiert. Wer will, der kann dann, wer nicht, der lässt es

[triona]

Und damit hättest du ja eine Vorausetzung für das Überleben dieses schönen Fadens glatt um bald ein weiteres Jahr geschaffen.
Und der bisherige Lektor / Übersetzer kann sich auch immer mal wieder Einklinken, wenn er wieder Lust und vor allem Zeit hat.
Da wird das Riesenprojekt auf möglicherweise viele Schultern verteilt, einschließlich der Möglichkeit für Diskussonen um Fehler oder Verbesserungen für alle, die es interessiert und die Lust dazu haben.
Vlt finde ich ja auch hin und wieder mal genug Zeit, das eine oder andere Stück zu bearbeiten.
Und außerdem nimmt man sich vlt mal wieder die Zeit, sich die Geschichte mal wieder scheibchenweise vorzunehmen.

Auf ein neues!
OnibeM! lebt weiter.
Auch nach ihrem Tod.


liebe grüße
triona

NB:
Eine gleichzeitige Bearbeitung durch mehrere Leute läßt sich leicht vermeiden, wenn alle, die eine Folge bearbeiten wollen, dies nach Erscheinen und vor Beginn der Arbeit hier im Forum kundtun.
Dann gibt es keine Überschneidungen.

NB 2:
Wenn das klappen sollte, und auch entsprechenden Erfolg und Echo bei neuen Lesern in der englischsprachigen Welt haben sollte, dann können wir ja auch noch mit der Übertragung in andere Sprachen anfangen.

NB 3:
Gerade fiel mir noch was dazu ein:
Dieses Verfahren bietet auch die Gelegenheit, evtl in gemeinsamer Diskussion hier die eine oder andere längliche inhaltliche Hängepartie aus der Geschichte rauszukürzen und damit die Geschichte bisserl zu straffen und die schiere Masse der Seiten um einige vlt nicht so gelungene zu erleichtern.
Sozusagen im Vorbeigehen komplett redaktionell üvberarbeiten.
Dann ergibt sich bei ausreichendem Echo und Interesse des Publikums vlt eines schönen Tages doch noch eine bezahlbare und somit auch eher verkäufliche Möglichkeit für eine gedruckte Ausgabe.

[Traumwaldschrat]

Naja, triona und Zerobrain,

wir scheinen uns wohl nicht grün zu werden, schadeschade.
Zumindest ein kleines Zugeständnis muß ich machen, habe ich die Tatsachen nicht korrekt dargestellt: Das weibliche und männliche Gehirn sind nicht grundlegend unterschiedlich aufgebaut, das stimmt, dennoch halte ich an der Unterschiedlichkeit fest, weil die Gehirne zumindest tatsächlich unterschiedlich arbeiten, und das sollte man nicht unterschätzen.

Doch auch aus anderem Grund halte ich zu Eurem Verdruß entschieden an meiner Position fest! Zwar ist es ein gutes Argument, daß stetige Wiederholung eine falsche Aussage nicht wahrer macht, das sollte man sich auf jeden Fall merken, um neoliberale Märchen zu enttarnen, und auch die Tatsache, daß die beiden Pease ganz gut an ihren Theorien verdienen, sollte stutzig machen, dennoch, meine ich, trifft in diesem Fall die Ächtung
die Falschen.
Denn einfach nur jemanden der Unwahrheit bezichtigen reicht nicht, es müssen auch Gegenargumente dargestellt werden, und dazu finde ich das von Dir, triona, angeführte Zitat wenig geeignet. Vielmehr bestätigt es den schlechten Eindruck der Wissenschaft zu diesem Thema, den ich durch den Wikipediaeintrag über transsexuelle Menschen erhalten habe: Die Ursachen dieser geschlechtlichen Identitätsstörung sind weitgehend unbekannt, es gibt noch kein Modell, welches unumstritten auf einen Großteil der Betroffenen zutrifft und die transsexuellen Menschen fühlen sich nach wie vor nicht verstanden. Für mich liest sich das wie planloses 'Rumgestocher und gnadenloses 'Rumgestöpsel seitens der Wissenschaft und das mehr als 50 Jahre nach der Erfindung des Transistors! Ich möchte nicht wissen, was in den geheimen Forschungslaboratorien dieser Welt wirklich schon alles möglich ist, wahrscheinlich würde einem kotzübelschlecht, wenn man davon erführe, weil "zum Wohle der Menschheit" vielleicht immer nur ein Abfallprodukt ist, aber man soll glauben, daß 50 Jahre Hochtechnologie nicht ausreichen, um brauchbare Antworten bezüglich der Transsexuellen zu liefern! Tut mir leid, das kann ich beim besten Willen nicht glauben! Vor allem, weil der Wikipediabeitrag selbst einen Hinweis darauf gibt, daß da irgendetwas nicht richtig sein kann: Angeblich gibt es die Erkenntnis, daß es sich bei Transsexualismus um eine körperliche Abweichung zum gehirnbestimmenden Geburtsgeschlecht handelt, was ich unter anderem so interpretiere, daß Allan&Barbara Pease halt doch recht haben, aber laut wikipedia werden kurioserweise diese Erkenntnisse weltweit abgestritten, obwohl kein einziger Gegner einen wirklich brauchbaren, alternativen Lösungsansatz hat. Einen besonders professionellen Eindruck hinterläßt das
nicht gerade!
Auch eine andere Quelle scheint, eigentlich erstaunlich wörtlich, mehr in die Pease-Richtung zu tendieren: Auf einem Bücherflohmarkt schmökerte ich ein wenig in einem Heftchen der heute wohl schon längst vergessenen Cosmos-Biblilothek-Reihe (oder Cosmos-Bändchen-Reihe?). Thema: menschliche Rassen. Sehr erfrischend war darin zu lesen, daß Rassenideologie keinerlei wissenschaftliche Grundlage hat, noch interessanter aber fand ich die Aussage, daß die Unterschiede zwischen zum Beispiel der europiden, negriden, mongoliden oder australiden Rasse noch lang nicht so gravierend sind wie die Unterschiede zwischen Frau und Mann! Ob dieser Unterschied über das Körperliche hinausgeht, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber allein die Aussage finde ich
schon enorm!
Und selbst hier im Forum findet sich ein Hinweis, daß mit der Macht der gesellschaftlichen Erziehung irgendetwas nicht stimmen kann. Ich erinnere mich, bärpo machte darauf aufmerksam, daß der weibliche Jan, wie wohl Frauen allgemein, an einer Links-Rechts-Schwäche leidet, und diese Behauptung dieser Schwäche der Frauen hat sich bärpo bestimmt nicht ausgedacht. Nur: Wer sollte daran Interesse haben, den Frauen diese Schwäche anzutrainieren, bzw. warum hat eigentlich die gesellschaftliche Erziehung ihnen diese Schwäche noch
nicht ausgetrieben?
Pease dagegen liefern, wie ich finde, eine schlüssige Erklärung: Die rechte Gehirnhälfte ist für die linke Körperhälfte zuständig, die linke Gehirnhälfte für die rechte Körperhälfte. Nun besitzen aber Frauen eine größere Anzahl Querverbindungen zwischen den Gehirnhälften, was jedoch bedingt, daß im Gegensatz zu Männern bei Frauen bei vermutlich jeder Tätigkeit stets beide Gehirnhälften aktiv sind. Deswegen können Frauen nur schwer zwischen linker und rechter Hand unterscheiden.

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Nun gut, ich denke, ich werde Euch nicht überzeugen können, genauso wenig, wie Ihr es bei mir schaffen werdet, darum sollten wir es wohl dabei belassen! Auch, weil es mir allmählich unangenehm wird, so viel Raum für mich zu beanspruchen.
Außerdem kommt das Eigentliche zu kurz:

"Oh nein! Ich bin ein Mädchen!"

Zum Beispiel fällt mir noch ein, war da bärpo mit seiner Fanart EINS, ZWEI und DREI mit Bewußtseinsdingsbumsirgendwas (-stromtechnik ), nur außer mir hat keiner mehr etwas dazu gesagt. Darüber könnte man doch noch ein wenig weitertratschen...

Ach ja, genau! bärpo? Du sagst ja gar nichts mehr? bärpo? Hallo? Bist Du noch da? bääärpo!?
-Suchst Du noch ein paar Entdeckungen? Oh ja, laß hören!

Gruß

Traumwaldschrat

(#18)

[bärpo]

Ach ja, genau! bärpo? Du sagst ja gar nichts mehr? bärpo? Hallo? Bist Du noch da? bääärpo!?

Ja. Allerdings ist hier in der Zwischenzeit so viel geschrieben worden, dass ich mir zum wieder-gscheit-Antworten mehr Zeit nehmen müsste, als ich die Tage habe.
Aber keine Sorge, ich komm scho wieder rein. Und der Rest von meiner Fanart wird euch – falls Jot es nicht verbietet – auch nicht erspart bleiben, fürchte ich...

[Jot]

Ich verbiete hier gar nichts

[Zerobrain]

Naja, triona und Zerobrain,

wir scheinen uns wohl nicht grün zu werden, schadeschade.

Nix schade! Einigkeit sucks! Nein ernsthaft, wäre doch langweilig, wenn es keine unterschiedlichen Ansichten und Meinungen gäbe!?

...Denn einfach nur jemanden der Unwahrheit bezichtigen reicht nicht, es müssen auch Gegenargumente dargestellt werden, und dazu finde ich das von Dir, triona, angeführte Zitat wenig geeignet. Vielmehr bestätigt es den schlechten Eindruck der Wissenschaft zu diesem Thema, den ich durch den Wikipediaeintrag über transsexuelle Menschen erhalten habe: Die Ursachen dieser geschlechtlichen Identitätsstörung sind weitgehend unbekannt, es gibt noch kein Modell, welches unumstritten auf einen Großteil der Betroffenen zutrifft und die transsexuellen Menschen fühlen sich nach wie vor nicht verstanden. Für mich liest sich das wie planloses 'Rumgestocher und gnadenloses 'Rumgestöpsel seitens der Wissenschaft und das mehr als 50 Jahre nach der Erfindung des Transistors! Ich möchte nicht wissen, was in den geheimen Forschungslaboratorien dieser Welt wirklich schon alles möglich ist, wahrscheinlich würde einem kotzübelschlecht, wenn man davon erführe, weil "zum Wohle der Menschheit" vielleicht immer nur ein Abfallprodukt ist, aber man soll glauben, daß 50 Jahre Hochtechnologie nicht ausreichen, um brauchbare Antworten bezüglich der Transsexuellen zu liefern! Tut mir leid, das kann ich beim besten Willen nicht glauben! Vor allem, weil der Wikipediabeitrag selbst einen Hinweis darauf gibt, daß da irgendetwas nicht richtig sein kann: Angeblich gibt es die Erkenntnis, daß es sich bei Transsexualismus um eine körperliche Abweichung zum gehirnbestimmenden Geburtsgeschlecht handelt, was ich unter anderem so interpretiere, daß Allan&Barbara Pease halt doch recht haben, aber laut wikipedia werden kurioserweise diese Erkenntnisse weltweit abgestritten, obwohl kein einziger Gegner einen wirklich brauchbaren, alternativen Lösungsansatz hat. Einen besonders professionellen Eindruck hinterläßt das nicht gerade!...

Puh, sich auf Märchenpedia zu verlassen und daran seine eigene Meinung festzumachen halte ich für ziemlich gewagt. Und "Wissenschaftliche Erkenntnis" unterscheidet sich ja auch nur so lange von der "profanen Behauptung", bis jemand eine neue, bessere These auf die Beine stellt stellt.
50 Jahre Technologie hin oder her, es gibt trotzdem noch viele un- oder nur wenig erforschte Bereiche, zumal neue Erkenntnisse meist viele neue Fragen aufwerfen. Außerdem ist Transsexualität seit jeher ein Thema, das gerne an den Rand der Gesellschaft geschoben wird und damit auch wissenschaftlich vielleicht nicht die Aufmerksamkeit erfährt, die es verdient hätte. Desweiteren muss man berücksichtigen, dass es ein recht weites Feld ist. Das nur auf Neuro- bzw. Zerebralphysiologie runter zu brechen wird der Tragweite meiner Meinung kaum gerecht.

Um mal wieder den Bogen zu ONIBEM zu bekommen: Ich finde es recht schwer da konkrete Kreuzverweise zu realen TS Problemen zu ziehen. Dazu spielt mir Jan zu sehr mit geschlechterspezifischen Klischees und Stereotypen. Einen Großteil der Geschichte betrachte ich da eher losgelöst von dem ganzen transgender Gehampel. Letzten endes will ich aber auch gar nicht zu sehr an Motiven und Intentionen herumraten - ich hasse es einfach, wenn subjektive Eindrücker, gerne auch Interpretation genannt, als bare Münze verkauft werden, da der Autor darüber IMHO in gewisser Weise entmündigt wird.

Was die Fanart von bärpo angeht, hab ich irgendwie noch nicht so richtig gecheckt, worum's dabei eigentlich geht

[triona]

Um mal wieder den Bogen zu ONIBEM zu bekommen: Ich finde es recht schwer da konkrete Kreuzverweise zu realen TS Problemen zu ziehen. Dazu spielt mir Jan zu sehr mit geschlechterspezifischen Klischees und Stereotypen. Einen Großteil der Geschichte betrachte ich da eher losgelöst von dem ganzen transgender Gehampel. Letzten endes will ich aber auch gar nicht zu sehr an Motiven und Intentionen herumraten - ich hasse es einfach, wenn subjektive Eindrücker, gerne auch Interpretation genannt, als bare Münze verkauft werden, da der Autor darüber IMHO in gewisser Weise entmündigt wird.

Hallo Zero,

ich glaube auch nicht, daß das hier jemand versucht hat.
Für meinen Teil kann ich nur sagen, daß mir die Geschichte von Anfang an einige sehr persönliche gedankliche Querverbindungen beschert hat und sie mich - nicht nur, aber auch - sehr von diesem Gesichtspunkt angesprochen und berührt hat.

Aus einigen kurzen Bemerkunge Jots in früheren Beiträgen und einigen persönlich mit Jot ausgetauschten Nachrichten weiß ich, daß Jots Motivation für die Geschichte nicht vom Thema Transsexualität ausgegangen war, aber durchaus von ganz anderer persönlicher Betroffenheit beeinflußt war.

Hätte Jot die Geschichte von einem "Transsexuellen Standpunkt" (evtl sogar eigener Betroffenheit) aus verfaßt, hätte er sicher einige Sachen ganz anders gemacht - wie du schon richtig gesagt hast.
Wenn jemand seine persönlichen gedanklichen Querverbindungen beim Lesen der Geschichte zum Diskussionsgegenstand macht, heißt das doch nicht unbedingt, daß das eine "Entmündigung" des Verfassers bedeutet.
Und erst recht nicht, daß eine solche beabsichtigt war.

Es ist doch immer so, daß ein Kunstwerk bei unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Gedanken und Gefühle auslöst.
Warum sollte man diese dann nicht auch in einem solchen Forum zur Diskussion stellen?
Völlig an den Haaren herbeigezogen ist das ja hier nicht, oder?


liebe grüße
triona

[Zerobrain]

...
Aus einigen kurzen Bemerkunge Jots in früheren Beiträgen und einigen persönlich mit Jot ausgetauschten Nachrichten weiß ich, daß Jots Motivation für die Geschichte nicht vom Thema Transsexualität ausgegangen war, aber durchaus von ganz anderer persönlicher Betroffenheit beeinflußt war.

Ist mir durchaus bewusst - verfolge die Geschichte ja auch nicht erst seit gestern Sicherlich auch ein Grund, warum das Thema Tanssexualität bei meinen bisherigen Gedanken eher keine Rolle gespielt hat...

...
Wenn jemand seine persönlichen gedanklichen Querverbindungen beim Lesen der Geschichte zum Diskussionsgegenstand macht, heißt das doch nicht unbedingt, daß das eine "Entmündigung" des Verfassers bedeutet.
...
Es ist doch immer so, daß ein Kunstwerk bei unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Gedanken und Gefühle auslöst.
Warum sollte man diese dann nicht auch in einem solchen Forum zur Diskussion stellen?
Völlig an den Haaren herbeigezogen ist das ja hier nicht, oder?

Ja, ja, solange es um Diskussion um eigene Ansichten geht, sehe ich das auch ganz entspannt. Ich hatte aus irgend einem Grund aber das Gefühl, dass in diesem Zusammenhang oft recht autoritär mit der eigenen Meinung hausieren gegangen wird. Muss wohl ein unverarbeitetes Schulzeittrauma sein
Für meinen Teil ist der Abstand zur Geschichte mittlerweile schon wieder zu groß, um Detailgedanken, abseits von Jots offenkundigen Überlegungen, zur Debatte zu stellen.

[Bubba]

Hätte Jot die Geschichte von einem "Transsexuellen Standpunkt" (evtl sogar eigener Betroffenheit) aus verfaßt, hätte er sicher einige Sachen ganz anders gemacht - wie du schon richtig gesagt hast.

Richtig, es wäre vermutlich weniger etwas weniger Drama geworden, da SheJot vermutlich wesentlich besser mit der Verwandlung hätte umgehen können, da ein/e Transexuelle/r ja eben auch den Leidensdruck des "ich bin im falschen Körper (gefangen)" bei Nicht-Transformation wohl auch weiterhin hätte.

Zum Fred selber: Schön, dass der Comic inzwischen vollständig ist, habe schon lange nicht mehr reingeschaut. Das Ende gefällt und ist mMn konsequent, bessere Zusammenfassungen wurden von Foxx und Co bereits gepostet.

Sodele
Bubba

[Jot]

Danke, Bubba

Wie angekündigt, starte ich mal den Englischen Plan und schaue, was passiert.
http://www.comicforum.de/showthread....68#post3085568

(Ärgerlich. Ich hab grad meine adressbücher durchgesehen und die e-mail adressen von zwei Leuten aus den USA offenbar nicht abgespeichert, die mir bereits geholfen haben und sicher wieder mit im Boot gewesen wären. Vielleicht lesen sie es per zufall)

[Traumwaldschrat]

Hmm? Tja? Einer Meinung sein ist langweilig, Diskussion ist hip! Hmm? Auch die Aussage, daß das Forum ja zum Diskutieren da sein soll, find' ich gut!

Nein, ist trotzdem schade!
Denn über kleine Zugeständnisse hinaus habe ich eigentlich nur Verriß geerntet. Hätte sich jemand für meine Gedanken begeistern können, wäre das ein hübscher Hinweis gewesen, so falsch nicht zu liegen, so aber stehe ich nun erst einmal allein da und kann mit mir selbst aushandeln, ob ich meiner Zeit allzu weit voraus bin oder doch einfach durchgeknallt, weil zu lange in Traumwäldern, oder doch dumm, naiv oder ich habe das ganze gar nicht verstanden oder sonstwie. Und durch die Energik Eurer Reaktionen, triona und Zerobrain, und ein bischen Verständnis für die Welt bin ich nicht zuversichtlich, daß mögliche andere Kommentare positiver ausfallen würden. Ebenso, wenn man den Bogen zurüchspannt zu "Oh nein! Ich bin ein Mädchen!", fällt der Erfolg für mich nicht besser aus, denn trotz weit ausschweifender Ausführungen meiner zugegeben ungewöhnlichen Begeisterung für Jots Geschichte scheine ich doch größtenteils unverstanden zu bleiben. Keiner, der mitschwingt.
Schade.
Oder es sagt nur keiner 'was, sitzen alle nur vor'm Rechner, lesen mit aber denken sich ihren Teil, zum Beispiel bärpos Links-Rechts-Fehler-Entdechung, oder... ja genau, da war doch noch 'was, Foxx (S.197/#4907)! Ja, wo sind denn die Leut', hier waren doch 'mal mehr...
Habe ich mich doch in der interaktiven Lebhaftigkeit eines Forums ein wenig getäuscht? Jaja, diese Jugend, immer mit dem Kopf durch die Wand!
Bin halt doch ein allzu bresthaftes Juniormitglied,.
Tja, vielleicht kann ich mich ja im neuen Jahr etwas mäßigen...

...glaub' ich ja nicht...


Gruß,

Traumwaldschrat

(#19)

[Traumwaldschrat]

Wieder ist Montag,
nach 46 Tagen...





(#20)

[bärpo]

Wieder ist Montag,
nach 46 Tagen...


(#20)

Vielleicht gibt's ja nächsten Montag... ...die VIER.
Oder die Antworten auf Fragen, die du mir gestellt hast? Ich muss schauen, was meine Schublade hergibt.

[Jot]

Gute nachrichten für alle italienisch sprechenden. ONIBEM wird demnächst auf italienisch erscheinen Mehr dazu später

Oh no! I am a girl! will be appear in italian, too. maybe even before the english version. More to come ...