Der »kaukasische« Asterix

[albert-enzian]

Mit fällt da spontan die Spirou Geschichte "QRN ruft Bretzelburg" ein, erschienen u.a. auch im F&F Extra 2 (TB). Aus einem totalitären Kleinstaat wurde Ost-Berlin, aus dem Diktator der Bolschewist "Iwan Sownjet".

Passt jetzt leider nicht ganz, da es aus demselben Hause stammt. Habe an anderer Stelle ein Nick-Beispiel angeführt. Aber QRN ist dahingehend ein gutes Beispiel, weil es sich geradezu wie die Faust aufs Auge anbot, um es auf die deutsch-deutschen Verhältnisse umzusetzen. Franquinn verneint zwar, bei dieser Geschichte an dieselbe gedacht zu haben, er sah es eher irgendwo an einer gemeinsamen Grenze (Österreich/Italien), allein, ich will das nicht so recht glauben. Wenn man sich die Grenze, ihre Abschirmung und scharfen Kontrollen so ansieht, dann bleibt für mich eigentlich nur der "eiserne Vorhang" als Synonym übrig. Weiteres Indiz für mich die zwei Packer, die quasi als "Fluchthelfer" sofort reagieren und Pikkolo und Wanninger verstecken. Der andernorts angeführte Südtirol-Konflikt macht m.E. überhaupt keinen Sinn. Solche Verhältnisse an der Grenze gab es damals nicht.
By the way, "Iwan Sownjet" ist der intrigante Berater des Fürsten, nicht der Diktator des kleinen Ländchens.

[jadne]

Aber QRN ist dahingehend ein gutes Beispiel, weil es sich geradezu wie die Faust aufs Auge anbot, um es auf die deutsch-deutschen Verhältnisse umzusetzen.

Da gebe ich dir Recht - die Vorlage hatte bereits die selbe Thematik und spielte auch in der damaligen Zeit - da lag es nahe bzw. wesentlich näher als beim Asterix, es auf die BRD/DDR umzusetzen.

By the way, "Iwan Sownjet" ist der intrigante Berater des Fürsten, nicht der Diktator des kleinen Ländchens.

Stimmt. Ich habs durch Zufall erst im Sommer wieder gelesen - und doch schon wieder vieles vergessen (bis auf die Kreide/Tafel Nummer )

Es gibt auch einen interessanten Thread im Forum zu QRN (kennst du aber vermutlich schon):
http://www.comicforum.de/showthread....2&page=1&pp=25

Bevor es zu sehr OT wird, höre ich aber besser auf...

jadne

[Mick Baxter]

Mit fällt da spontan die Spirou Geschichte "QRN ruft Bretzelburg" ein, erschienen u.a. auch im F&F Extra 2 (TB). Aus einem totalitären Kleinstaat wurde Ost-Berlin, aus dem Diktator der Bolschewist "Iwan Sownjet".

Ist aber keine große Argumentationshilfe. Weil Kauka das ein paar Jahre später noch mal gemacht hat, war das 1964/65 noch nicht allgemein üblich.

2. Die Juden wurden durch die Nazi-Herrschaft verfolgt und grausam getötet. Das macht jedoch nicht ALLE anderen Juden automatisch zu Heiligen, bzw. Unberührbaren. Selbstverständlich gibt es auch unter der jüdischen Bevölkerung Menschen, die sich nicht an die Gesetze halten. Menschen, die von Betrug, Gaunereien und Schiebereien leben. Ist es deswegen verwerflich einem optisch aussehenden Charakter die Rolle des Schieberus zu geben und ihn jüdisch sprechenden zu lassen? Sollte dies eine bewußte Steuerung oder unbewusste Manipulation des Lesers werden? Oder einfach nur die Erfüllung eines Klischees, denn sicher kannte man aus persönlichen Erlebnissen aus der Nachkriegszeit mit ihren Umtrieben wie Schwarzmarkthandel einen ähnlich aussehenden Menschen. Selbst der Nachkriegsfilm bediente sich dieser typisierten Darstellung.

In Gallien gab es 50 vor Christus überhaupt keine Juden, in Deutschland nach 1945 nur sehr wenige (was den Satz von den "persönlichen Erlebnissen" zum Dummfug abstempelt). Man muß sich also schon fragen, warum Kauka eine negativ besetzte Figur zum Juden umschreibt. Und wer behauptet, in Spandau hätten Unschuldige gesessen, dem ist Antisemitismus durchaus zuzutrauen.

Wer sollte die Redaktion davon abhalten die Originalzeichnungen zu verändern, wenn sie schon veränderte Titelbilder publizierten? Man vergleiche das Ehapa-Album Nr. 7 (Asterix und die Goten) mit Lupo modern 35. Beide Abbildungen sind im Krägermann-Katalog Seite 106/107 gegenübergestellt. Sollte also der Wille einer bewußten Steuerung stattgefunden haben, hätte man sich sicher auch der Mühe unterzogen, die Zeichnungen ideologisch abzuändern.

Texte waren ja nun wesentlich einfacher zu ändern als Zeichnungen, für die neue Farbrepros erstellt werden mußten. Niemand hat behauptet, daß Kauka die Verbreitung seiner politischen Wahrheiten wichtiger als das Geldverdienen gewesen sei.

Passt jetzt leider nicht ganz, da es aus demselben Hause stammt. Habe an anderer Stelle ein Nick-Beispiel angeführt.

"Nick" kann ja wohl kein Beispiel für den Umgang mit Lizenzmaterial sein.

[albert-enzian]

Man muß sich also schon fragen, warum Kauka eine negativ besetzte Figur zum Juden umschreibt.

Mir fehlt bisher noch der schlüßige Beweis, das der Schieber in der Kauka-Version ein Jude sein soll!

"Nick" kann ja wohl kein Beispiel für den Umgang mit Lizenzmaterial sein.

Stimmt, da hast Du recht. An anderer Stelle ging es darum, ob auch andere Comics in den 60ern "politische Aussagen" beinhalteten, oder es nur bei Kauka so war. Mit dem Umgang mit Lizenzmatrial hat das Beispiel nichts zu tun.

[Mick Baxter]

Mir fehlt bisher noch der schlüßige Beweis, das der Schieber in der Kauka-Version ein Jude sein soll!

Wenn das nicht mal nc-schmitt bestreitet, wird das wohl seine Richtigkeit haben.

Auch wenn seine Aussage

Ist es deswegen verwerflich einem optisch aussehenden Charakter die Rolle des Schieberus zu geben und ihn jüdisch sprechenden zu lassen?

Fragen aufwirft.

[albert-enzian]

Wenn das nicht mal nc-schmitt bestreitet, wird das wohl seine Richtigkeit haben.

Abgesehen davon, daß NC nie so richtig bestätigt hat, daß diese Figur ein Jude ist (er schreibt ja "... was wäre so schlimm, wenn....), kommt hier schon wieder "...dann wird das wohl seine Richtigkeit haben.", also, "ich glaube das mal so". Ich habe es ja schon mal in den Raum gestellt, was macht diese Figur zum Juden? Für mich spricht diese Figur nicht jiddisch (jüdisch schon gar nicht, gibt es nämlich nicht). Woraus wird explizit abgeleitet, das R.K. hier einen jüdischen Kollaborateur darstellt?

[nc-schmitt]

In Gallien gab es 50 vor Christus überhaupt keine Juden, (...)

Da lass ich mal Uderzo selbst antworten.
ZITAT: "Zum einen kann man auch nicht alles so wörtlich nehmen, die Abenteuer von Asterix sind nicht die tatsächlichen Geschichten der Gallier."

(Das Interview wurde im September 2005 mit dem Egmont Ehapa Verlag geführt.) Es findet sich hier:
http://www.comedix.de/news/index.php#wn42

[nc-schmitt]

Und wer behauptet, in Spandau hätten Unschuldige gesessen, (...)

Wo steht'n das?

[Mick Baxter]

Laut Ralf Palandt

- Weihnachtssonderheft 1966: '... was ich mir, Euch und Euren Eltern vom Nikolaus wünsche: Frieden in allen Ländern, Freilassung der unschuldigen Gefangenen in Spandau und in allen anderen Gefängnissen!“

http://www.comicforum.de/comicforum/...51&postcount=1 (nur mit Moderatorenstatus lesbar)

[Fantomas]

Na, das is doch wohl ne unangreifbare Null-Aussage: Sie besagt lediglich, dass alle unschuldigen Gefangenen freigelassen werden sollen (expliziet in Spandau, aber auch überall sonst). Und dass Unschuldige nicht ins Gefängnis gehören, ist ja wohl selbstverständlich. Eine Aussage darüber, ob (und wenn, wer) überhaupt Unschuldige in Gefängnissen sitzen, ist damit nicht getätigt. Sie besagt lediglich, dass WENN jemand unschuldig im Knast sitzt, er freigelassen werden soll. Und das ist als »frommer Wunsch zu Weihnachten« ebenso legitim wie »Friede auf Erden« oder »satt zu Essen für Jedermann«. Also jetzt rein sprachlogisch betrachtet.

[telemax]

Wieso werden die "unschuldigen Gefangenen in Spandau" denn so explizit hervorgehoben? Saßen da zu der Zeit so viele Opfer von Justizirrtümern ein oder politische Gefangene?

Edit:Aha, nun weiß mans doch: Im Kriegsverbrechergefängnis Spandau wurden 1966 alle verurteilten Kriegsverbrecher entlassen, nur Rudolf Heß blieb wohl noch sitzen...

[nc-schmitt]

Nee, Fantomas und telemax. Die Geschichte zu dieser Äußerung hat einen spannenden Hintergrund.


Im Militärgefängnis Spandau saßen die Nazi-Kriegsverbrecher ein. 1966 wurden die letzten Insassen, u. a. Albert Speer, entlassen. Nunmehr verblieb in diesem Gefängnis nur noch ein einziger Gefangener: Rudolf Hess.
Wie man weiß, flog Heß im Alleingang (ohne Hitlers Wissen) am 10. Mai 1941, vor dem Beginn des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion, nach Glasgow (Schottland), um über den Herzog von Hamilton Friedensverhandlungen mit der britischen Regierung aufzunehmen. Er wird abgeschossen und als Kriegsgefangener in London interniert.
Das hat ihm auch bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozess das Leben gerettet. Jedoch wird er wegen "Planung eines Angriffskrieges" und "Verschwörung gegen den Weltfrieden" zu lebenslanger Haft verurteilt.

In verschiedener Hinsicht sind die Menschen wohltuend vergesslich. So auch 1966. Viele verdrängten, daß es sich bei Heß um eine der führenden Nazi-Größen handelte, die auch für die Planung und Ausführung der menschenverachtenden Ziele der Nazi-Ideologie verantwortlich war.
Was die deutschen Bürger 20 Jahre nach Kriegsende aber sahen, waren die noch zahlreichen Ruinen, die sie an die schreckensvollen Bombennächte erinnerten. Wo man angstvoll in Schutzkellern saß, während draußen die Großstädte durch die englischen und amerikanischen Bomber in Schutt und Asche gelegt wurden, mit zehntausenden Toten. Und irgendwann kam die Frage, was passiert wäre, wenn Heß Erfolg bei seinen Bemühungen um Frieden mit England gehabt hätte. Es wäre sehr viel vom eigenen (deutschen) Leid erspart geblieben.
Und so verklärte sich das Bild von Heß und irgendwann nannte man ihn den „Friedensflieger“.
'Wieso wurde der „Friedensflieger“ nicht auch entlassen? Waren 20 Jahre Gefängnis denn nicht genug? Schließlich hatte er ja nicht mehr an den Kampfhandlungen mit Russland teilgenommen.' - So ging es zumindest quer durch die Bevölkerung. Sogar verschiedene Politiker versuchten einen Gnadenerlass zu erreichen - vergeblich.
Dieses Thema erregte die deutschen Bundesbürger am Ende des Jahres 1966.
Und da Rolf Kauka gerne gegen Ungerechtigkeiten wetterte (Mauerbau, Verschwendung von Auslandshilfe, u.v.m.) ließ er sich zu der Äußerung hinreißen.
Das machte Rolf Kauka (und große Teile der deutschen Bevölkerung im Jahre 1966) allerdings nicht zu Antisemiten.

Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HessRudolf/

Mick Baxter: Deine Quelle ist die Information eines anderen. Du bist ein Naseweiß, der Altklug das daherredet, was andere auch schon nicht begriffen haben. Du verbreitest Gerüchte ohne Sinn und Verstand. Du vergisst, daß es zu jeder Aussage auch einen zeitlichen Kontext gibt. Wie war das noch?
Gehörst Du nicht diesem Zirkel der selbsternannten Comic-Forscher an? Weißt Du wirklich nicht, daß sich wahre Forscher immer der Objektivität verschrieben haben?

[jadne]

Sogar verschiedene Politiker versuchten einen Gnadenerlass zu erreichen - vergeblich.

Übrigens hatten sich 15 Jahre später der damalige Bundeskanzler Schmidt und Außenminister Genscher für eine Entlassung Hess aus humanitären Gründen aufgrund seines hohen Alters und gesundheitlichen Zustand ausgesprochen. Mindest genauso brisant dabei war, dass die Besatzungsmächte in Berlin für die Verwaltung des Gefängnisses und damit auch für Hess zuständig waren. Unmittelbar nach dem Tod von Hess wurde das Alliierten Gefängnis in Spandau abgerissen - die Kosten für das Gefängnis machten die westlichen Besatzungsmächte gegenüber Berlin als Besatzungskosten geltend.


Ich habe nun etwas Zeit gefunden und in einem LUPO MODERN einen Teil der goldenen Sichel gelesen. Der Name "Werner von Braunfels" ist mir dabei aufgefallen - wurde aber vermutlich schon in einem anderen Thread erwähnt??
Falls nein:
Wernher von Braun war der wohl bekannteste Wissenschaflter des Nazi-Regimes und u.a. auch für die Entwicklung der V2 (Vergeltungswaffe 2) in Pennemünde zuständig. Er war ein Held der damaligen Jugend und auch später noch sehr populär. Nach dem Krieg wurde er wie viele andere Raketenwissenschaftler in die USA verschifft und war später bei der NASA auch für die Apollo Mission (Mondlandung) zuständig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun

Jadne

[Fantomas]

Ich warne davor, damalige Äußerungen aus dem heutigen Wissensstand heraus zu beurteilen (ohne damit unterstellen zu wollen, dass das jemand getan hat). Spätere (nach 1966) Erkenntnisse und Bewertungen der Rolle Hess' (Heß'?, ja wie nun?!) sind für die Bewertung der Aussage vom Winter 1966 unerheblich. Spannend allerdings, dass im Zitat der Eindruck erweckt wird, als gäbe es in Spandau noch mehrere Gefangene (von denen einige unschuldig sein könnten), in der Tat aber nur noch einer da war. Wurde das Weihnachtssonderheft so früh (vor)produziert, dass die Ereignisse das (im Vorwort?) Geschriebene überholt haben? Und wie sicher ist die Urheberschaft des Textes? Viele mit »Onkel Rolf« signierten Vorworte sind ja angeblich nicht von ihm selbst geschrieben worden.
Zur Bewertung die »Gefangenaussage« scheint mir also neben dem reinen Wortlaut wichtig: Wer hat's geschrieben? Und wann?

[Lupo_Wien]

Selten einen so zerfahrenen Thread hier erlebt, selten ein Thema, bei dem man derart vom Hundertsten ins Tausendste gekommen ist! Sollte nicht der kaukasische Asterix hier diskutiert werden und "gar nicht" über Kauka und seine politische Einstellung schwadroniert? Mittlerweile folgte der Schwenk von den Produktionsbedingungen (Fantomas' erste Methode) hin zum Text, und einige dachten nach, ob das Wort "Wucher" antisemitisch ist und ob der Böse in der Geschichte überhaupt ein Jude ist, dann wurde sensationellerweise festgestellt, Asterix erzähle nicht die Geschichte der historischen Kelten. Wow! Damit's nicht fad wurde, grub dann wieder jemand den Spandau-Spruch aus, worauf wir in der Folge über Heß und die engl-amerik. Bombenangriffe hörten.

Leute, jetzt mal im Ernst: Glaubt noch irgendeiner daran, daß wir hier über irgendetwas auf einen grünen Zweig kommen? Es wird kein Thema definiert, sondern einer greift in die Mottenkiste, schreit "Wucher", der andere hebt den Zeigefinger, grummelt was von Spandau, und dann folgen längere Belehrungen, die konzeptuell nichts belegen. Man schlägt sich Bruchstücke verbal um die Ohren (und dann streitet man, ob die Beleidigungen Beleidigungen waren).

Mein Fazit: Das Thema Ideologie in S+B bzw. die Diskussion der politischen Haltung Kaukas ist hier seriös nicht möglich. Das ist nicht unbedingt ein Vorwurf an die Diskutanten, sondern schuldet sich dem Medium. In einem Webforum kann man solche Arbeit nicht leisten. Reden kann man drüber, um nicht zu sagen "chatten". Das Thema wirklich analytisch aufzuarbeiten, da bedarfs eines Seminars und literaturwissenschaftlich kundiger Leute.
Übrigens habe ich die Vorwürfe an S+B, so weit ich sie kenne, auch nie ernstgenommen, denn auch die waren Lichtjahre weg von jeder systematischen Argumentation. Mich wundert daher, warum sich manche hier so plagen, dieses Blabla unbedingt widerlegen zu wollen. Ein Hinkelstein heißt Schuldkomplex, und es gibt einen bösen Wucherjuden in der Serie. Naja, dann ist ja klar. Meine Güte!

L-W

[Fantomas]

(...) Glaubt noch irgendeiner daran, daß wir hier über irgendetwas auf einen grünen Zweig kommen?
(...) Das ist nicht unbedingt ein Vorwurf an die Diskutanten, sondern schuldet sich dem Medium. In einem Webforum kann man solche Arbeit nicht leisten. (...)

Tja, da sagste was. Ich hatte gehofft, dass es möglich wäre, mittlerweile aber eingesehen (einsehen müssen), dass es nicht geht. Jedenfalls nicht in einer »von Teilnehmern geführten« Diskussion. Vielleicht wäre es in einem Thread möglich, in dem ein Moderator initiierend und wirklich moderierend tätig wird und konsequent alle Beiträge, die nicht zum grade aktuellen Gesprächsfaden gehören (und/oder nicht die nötige »Diskussionsdisziplin« einhalten) eleminiert (also entweder löscht oder als »Nebendiskussions-Thread« ausgliedert). Das dürfte dann aber in einen Grad von Arbeit ausarten, der so wohl kaum zumutbar zu leisten ist.

[albert-enzian]

Selten einen so zerfahrenen Thread hier erlebt, selten ein Thema, bei dem man derart vom Hundertsten ins Tausendste gekommen ist! Sollte nicht der kaukasische Asterix hier diskutiert werden und "gar nicht" über Kauka und seine politische Einstellung schwadroniert?

Stimmt, wenn man mal nur beim Siggi bleiben könnte, wäre das sehr angenehm.

...einige dachten nach, ob das Wort "Wucher" antisemitisch ist und ob der Böse in der Geschichte überhaupt ein Jude ist....

Da verstehe ich Dich jetzt nicht ganz. Ich dachte, Du wolltest auch darüber diskutieren, wie der Siggi in seiner Erscheinungsform auf den Leser wirkte bzw. wirken mußte. Einer der Hauptvorwürfe an den Kauka-Asterix ist doch seine "antisemitische" Tendenz. Muß man sich dann nicht auch die Texte zu Gemüte führen und schauen, was daran so "typisch jüdisch" sein soll und ob es zwingend so rüber kommt? Wobei ich den Ausdruck "typisch jüdisch" persönlich ziemlich daneben finde. Volks- bzw. Religionsgruppen in bestimmte Klischees einzuteilen finde ich nicht besonders angemessen.

[jadne]

Sollte nicht der kaukasische Asterix hier diskutiert werden und "gar nicht" über Kauka und seine politische Einstellung schwadroniert?

Ich würde die (möglichen) politischen Einstellungen der Verantwortlichen für "Siggi und Babarras" nicht vom eigentlichen Thema trennen wollen. Die möglichen Intentionen der Beteiligten vor dem Hintergrund des damals aktuellen Zeitkontext sind für eine Beurteilung nach meiner Meinung wichtig.

Es wird kein Thema definiert, sondern einer greift in die Mottenkiste, schreit "Wucher", der andere hebt den Zeigefinger, grummelt was von Spandau, und dann folgen längere Belehrungen, die konzeptuell nichts belegen.

Man sollte erst einen Schritt vor dem anderen tun. Eine Bewertung einzelner Quellen, selbst eine Vorsondierung, sollte eigentlich erst später vorgenommen werden. Nicht selten bekommen Quellen, die einem zu Anfang unwichtig erscheinen, durch eine zweite Quelle eine ganz andere Bedeutung.

albert-enzian hatte dies (im alten Thread) auch bereits vorgeschlagen:
"Wie fangen wir damit am besten an? Vielleicht erst mal mit einer Sammlung der Primär- und Sekundärquellen?"

Bei der Phase der Quellensuche wird wissenschaftlich (zumindest zu meinen Zeiten) auch nicht viel anders vorgegangen: die Universitätsbibliothek wird nach allen verfügbaren Primär- und Sekundärquellen durchforstet, die auch nur im Entferntesten mit dem Thema zu tun haben könnten. Ebenfalls wird diversen weiteren Quellentipps von Professoren oder Kommilitonen nachgegangen, so dass man letztendlich unzählige Bücher mit noch mehr Quellen hat und diese erst dann (vor)sondiert.

Daher finde ich es aktuell nicht so schlimm, wenn jeder, der auch nur irgend etwas, was einen Bezug zu dem Thema, den Hintergründen oder auch den zeitlichen Kontext findet, in die Runde "schmeisst". Erst wenn diese Phase abgeschlossen ist, sollte das Ganze sondiert, für wichtig beurteilt oder verworfern werden. Auch dies sollte in einem Forum möglich sein.

Probleme wird es aber vermutlich später beim konzeptionellen Aufbau geben, da hier jeder erfahrungsgemäß eine andere Vorgehensweise bevorzugt. Aber so weit sind wir (eigentlich) noch nicht.


jadne

[Lupo_Wien]

Da verstehe ich Dich jetzt nicht ganz. Ich dachte, Du wolltest auch darüber diskutieren, wie der Siggi in seiner Erscheinungsform auf den Leser wirkte bzw. wirken mußte.

Das stimmt schon, aber ich halte es für wenig fruchtbar, alles mal kurz anzureißen ("Bruchstücke") und dabei von einer Methode (Autor, Kauka bzw. sozialhistorische Eingliederung) zur anderen (Werk, Comic) zu springen.

@jadne:
Es wurde hier IMO nicht etwas "in die Runde geschmissen", quasi als Stoffsammlung, sondern zugleich detailliert diskutiert (siehe nc-schmitts historische Einbettung der Spandau-Aussage). In einer Brainstorming-Phase bezieht man eben noch keine Stellung und wertet noch nicht. Man legt nur auf den Tisch. Dann kann man gucken, mit welcher Methode man überhaupt welche spezielle Thematik untersuchen will. Und dabei dürfte doch auch evident sein, daß ein überzeugendes Ergebnis (egal wie "offen") umso schwieriger zu erlangen sein würde, je breiter der Ansatz ist. Wenn die Person Kaukas und die Überzeugungen seiner sämtlichen Mitarbeiter, wenn S+B in den historischen Kontext gestellt und auf ihren ideologischen Gehalt geprüft werden sollen, dann ist das einer Dissertation wert - und entsprechend viel Arbeit. Das setzte z.B. voraus, daß man sich näher mit Rassismus im Comic beschäftigt, ggf. mit Rassismus überhaupt. "Weil in S+B ein wuchernder Jude als negativ besetzte Figur vorkommt, ist der Comic rassistisch" - ein solcher Satz für sich allein hat Stammtischniveau. Man müßte hier etwa auch über Stereotypen und ihre Bedeutung nachdenken.

Sollte der Eindruck entstehen, ich bilde mir ein, das alles zu besser zu können, lägen mir die S+B-Serien nur vor: Mitnichten. Bzw. mir ist bewußt, daß ich an einer solchen Analyse lange säße, weil ich mich in etliches erst einlesen müßte. Dazu fehlen mir, das habe ich schon ganz zu Anfang geschrieben, einfach die Zeit und die Lust.

L-W

[jadne]

Sollte der Eindruck entstehen, ich bilde mir ein, das alles zu besser zu können, lägen mir die S+B-Serien nur vor: Mitnichten. Bzw. mir ist bewußt, daß ich an einer solchen Analyse lange säße, weil ich mich in etliches erst einlesen müßte. Dazu fehlen mir, das habe ich schon ganz zu Anfang geschrieben, einfach die Zeit und die Lust.

Im Grunde gebe ich dir Recht. Ich wage auch zu bezweifeln, dass aus der Diskussion letztendlich etwas Vorzeigbares raus kommt.
Aber der Weg kann ja auch das Ziel sein (ja, ja - Konfuzius): ich fand die bisherigen Quellen zu dem Thema sehr interessant - auch die, die eher nur perifär mit dem eigentlichen Thema zu tun hatten (man kann ja auch aus allem und jedem lernen ). Ich habe hier bislang viel über Kauka und Wiechmann gelernt und auch über die Politisierung einiger Comics, so dass sich mittlerweile auch bei mir eine subjektive Meinung zu dem Thema bildet - was aber nicht zu verhindern ist.

jadne

[Lupo_Wien]

Aber der Weg kann ja auch das Ziel sein (ja, ja - Konfuzius): ich fand die bisherigen Quellen zu dem Thema sehr interessant - auch die, die eher nur perifär mit dem eigentlichen Thema zu tun hatten (man kann ja auch aus allem und jedem lernen ).

Nichts dagegen. Nur muß man dabei den anfänglich postulierten Anspruch aufgeben, am Ende eine klar strukturierte Argumentationshilfe in Form eines Wikipedia-Artikels o.ä. zu haben, auf die man Leute verweisen kann, die ständig mit den gleiche Ideologievorwürfen ankommen.

(Nur) reden und daraus lernen kann man aus allem. Vielleicht aber doch in verschiedenen Threads.

L-W

[jadne]

Nichts dagegen. Nur muß man dabei den anfänglich postulierten Anspruch aufgeben, am Ende eine klar strukturierte Argumentationshilfe in Form eines Wikipedia-Artikels o.ä. zu haben, auf die man Leute verweisen kann, die ständig mit den gleiche Ideologievorwürfen ankommen.

Davon war doch gar nicht die Rede? Die strukturierte Argumentation soll am Ende stehen - aber doch nicht bereits am Anfang? Warum soll das eine das andere ausschliessen? Wie schon gesagt, eine Quellensuche gestaltet sich selten oder nie wirklich struktriert - liegt auch bereits im Begriff der "Suche" begründet.

Dass die Quellen (auch von mir) bereits jetzt bewertet werden, hat zumindest bei mir keinen so chaotischen Eindruck hinterlassen, wie von dir empfunden. Es wäre aber sicherlich besser, diese zuerst wertneutral zu sammeln ohne diese zu bewerten.

Zu Wikipedia - bislang steht dort (nur) folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Asterix
"Eine deutsche Übersetzung, die sich sehr stark vom Original entfernte, erschien zuerst im Kauka-Verlag. Asterix und Obelix wurden zu den Germanen Siggi und Babarras."

Einige Fakten(!) liessen sich bereits jetzt hinzufügen, wie z.B. der Lizenzentzug durch Goscinny (Faktum) oder die Thematisierung des kalten Krieges (Faktum).

Eine weitere mögliche Quelle wäre die hier erwähnte Reportage des ARD-Politmagazins ZAK:
http://www.wildwechsel.de/artikel/input/kaukas.htm
Allerdings habe ich diese weder gesehen, noch bislang weiterführende Informationen dazu finden können.

jadne

[nc-schmitt]

Meine gewohnt „andere“ Meinung ist, daß jetzt schon wieder viel zu viel über die Beitrags-Form geredet wird, als über den kaukasischen Asterix. Meiner Meinung nach, ist erst einmal unerheblich, was über diesen Asterix gesagt wird - Hauptsache, es äußert sich überhaupt jemand dazu.
Daher kann auch über den Verlag oder über die einzelnen beteiligten Personen geredet werden.
Der interessierte Leser wird sich aus den vielen Diskussionspunkten selbst den grünen Faden destillieren.
Und ganz ehrlich: Postings mit echten Infos gibt es nur 2 (von 98!)

Antworten, die auch im weiteren Zusammenhang mit der anvisierten Comic-Serie zu tun haben, müssen auch erlaubt sein.
Schließlich muß man ja auf provokant eingeworfene Schlagworte entsprechend zu reagieren. Übrigens, meinen Text zu Spandau hatte ich mir auch eigentlich für einen späteren Zeitpunkt für ein anderes Thema aufgespart.

Aufklärung auf Wikipedia? Der von jadne zitierte Satz reicht doch und bringt es wertfrei auf den Punkt! Oder glaubt ihr, daß man sich durch eine weitschweifige Doktorarbeit lesen möchte?
Am Ende dieser Diskussion KANN ein Artikel für die Comic-Fachpresse stehen - muß aber nicht.

[nc-schmitt]

ARD-Politmagazins ZAK:
http://www.wildwechsel.de/artikel/input/kaukas.htm

Das war so ein Bericht, für dessen Mitarbeit ich mich heute noch schäme, zumal die meisten Infos von mir stammten.
Was mich allerdings sofort ärgerte, waren die Einlassungen von Dulle-Weinkauf. Möglicherweise kann ich davon eine Abschrift machen. Aber erst am Wochenende.
Aber ich könnte den Autor Ulrich Stoll vielleicht dazu bewegen, irgendwann eine neue Sichtweise zu publizieren - vorausgesetzt, daß wir hier ein bischen schneller zu Potte kommen.

[Lupo_Wien]

Davon war doch gar nicht die Rede?

Doch, im Vorläuferthread:
Zitat: "Vielleicht könnte man aber hier mal gemeinsam (ALLE Primär- und Sekundärquellen hab ich bestimmt auch nicht) einen enzyklopädischen Artikel darüber erarbeiten und ihn dann (zum Beispiel) in der Wikipedia unterbringen (die ja nicht der Theoriefindung sondern der Theoriedarstellung dient) weswegen man den Artikel da nicht richtig entwickeln kann."

Die strukturierte Argumentation soll am Ende stehen - aber doch nicht bereits am Anfang? Warum soll das eine das andere ausschliessen? Wie schon gesagt, eine Quellensuche gestaltet sich selten oder nie wirklich struktriert - liegt auch bereits im Begriff der "Suche" begründet.

1) Themaformulierung. Das Thema ist vorgegeben durch die Kritik Dritter an S+B.
2) Stoffsammlung, Brainstorming, Fragestellungen sammeln, die man als relevant fürs Thema erachtet
3) Wahl der Methode (Kauka, Text, Leser, sozialhistorischer Hintergrund oder - recht unmöglich - von allem etwas)
4) Strukturierung und Gliederung des Themas in Teilbereiche
5) Analyse, Interpretation, Diskussion der Teilbereiche, Thesenbildung
6) Zusammenführen der Teilbereiche auf Basis eines leitenden Konzepts und zusammenfassendes Fazit bezogen auf die Themafrage
So oder so ähnlich muß es laufen, wenn es mit Plan abgehen soll.

L-W