Zeichner gesucht

[eric-dee]

Sorry Nav, ich hatte gestern keine Zeit dir zu antworten, jedoch mache ich es jetzt:

1) Das nennt sich klar Preisdumping, in der Hoffnung das sich ein Idiot findet der das macht. Das sind keine 800Euro im Monat, sondern 800 Euro Brutto, wenn du versicherung, rentenbeiträge und andere Sachen abziehst, so bleiben um die 600 übrig, was jämmerlich ist.

2) Egal wieviel netto in der tasche bleibt, es ist trotzdem ein unfairer Preis. Dein vergleich mit "zwischen 800 und 5000 Euro" ist genauso lächerlich wie extrem, kein Comiczeichner erwartet von Anfang an 5000 Euro Verdienst im Monat, sondern wäre froh wenn seine Arbeit "fair" honoriert wird. Bei mindestens 24 Seiten monatlich, so wären mindestens 50 Euro ein mindest Preis bei schwarz/weiss, ein Preis der halbwegs eine Miete und was zu essen bezahlen könnte, wenn man bedenkt das es ein Fulltimejob ist.
Alles andere ist unfair und klarer Fall von Niedriglohnbezahlung.

3) Du hörst dich gern reden, jedoch vergisst du das eine menge profesionelle zeichner in diesem Forum gibt, die ihr Geschäft ernsthaft betreiben, sowohl im Comic als auch im Illustrationen bereich. Die Artillerie ist so ein studio, und wir sind die zeichner die du meinst die ein 90 Sekunder Spot storyboarden. Jedoch die bezhalung "pro Frame" ist eine faire und gerechte Bezahlung, von einer Branche die klar auch versucht gewinne zu machen, jedoch Handarbeit(zeichnen) und Kreativität immer noch zu würdigen weiss.
Im Gegensatz zu der Comicbranche. Die preise die wir verlangen sind gerecht, da es sich hier schliesslich um eine hart erlernte Handarbeit handelt, eine Sahce die ein McDonalds Verkäufer nicht auf die reihe kriegt, solange er es nicht jahrlenag versucht und es sich antrainiert hat. Auch hier ein blöder , komplett überzogener vergleich von dir, zwischen unterschiedlichen Berufsbranchen. nache deiner Gleichung müsste ein Neurochirurg genauso "fair" bezhalt werden wie ein McDonalds Verkäufer, ich ersparre mir eine Ausschweifung ins lächerliche.

4) Klar kann es ein jeder der das Geld braucht versuchen, in deinem fall erwähnst du ein "wie ein anderer Zeichner, der von Arbeitslosengeld lebt oder nur von einem 500 Euro Job lebt".
Arbeitslosigkeit kann passieren, in jeder Branche, durch verschiedene Situationen. Jedoch bezweifle ich das ein zeichner mit so einem 800 Euro Job, von dem verlangt wird das er teilweise 2 Seiten am Tag glücklich wird oder gar sich gerecht bezahlt fühlt. Von der würde ganz zu schweigen.
Die "Szenarien" werden sicherlich nicht auf ihn extra "einfach" geschnitten, Korrekturen treten auch mit Sicherheit auf, und spätestens nach einer Woche ist er innerlich ausgelaugt und körperlich erschöpft.
So ein Angebot zielt in erster Linie auf unerfahrene und talentierte junge Zeichner, in der hoffnung das es einen gibt, der halbwegs den Stil beherrscht und - nicht zu vergessen - den Stress aushält. Wie gross die Wahrscheinlichkeit das es solch junge Leut gibt, kannst du dir ja ausdenken.......

5) Sorry , aber dein Gerede ist ein Dummgeschwatze wie ich selten erlebt habe. Was ich jedoch noch jämmerlicher finde, ist wie du versuchst in deine eigene Branche, wo du angeblich residierst und von dem du dein Lebensunterhalt beziehst, einfach im Preis noch schlechter machen willst, als es schon ist.

Das ist ungefähr so, als ob ich 7 Euro Stundenlohn beim Bäcker verdienen würde, jedoch ich dem meister sage, das ich lieber 3 Euro haben möchte, da ich für mehr gar nix tauge, ich verdiene die 7 Euro an sich ja gar nicht. Diese vergleiche mit "Frittenverkäufer" und "Gerechtigkeit in der Welt" ist fast schon so absurd wie dein Gerede über "Geschenk des Schicksals".

"Geschenk des Schicksals ist" ein blöder vergleich, genauso kannst du sagen das ein "Geschenk des Schicksals ist" das du in Deutschland geboren bist und nicht in Kenia. Mein Handwerk, das was ich mir beigebracht habe und was ich gelernt habe, ist kein "Geschenk des Schicksals", sondern knochenharte Arbeit, zigtausende Stunden harter Zeichenarbeit, Brainstorming, lesen und auch schreiben, und für die Ergebnisse die ich liefere will ich auch belohnt werden, und nicht für "Möchtegernproduzenten" für rein gar NIX arbeiten.


PS:"Weil er besser aussieht?".......Gizaas, zuviel ins Weinglas geschaut gestern Abend???

Eric

[Spong]

Was für ein Dumping denn? No Markt, no Dumping.

Okay, mal alle persönlichen Animositäten aside, ihr dürft eines nicht verwechseln, Leute: Illustration, auch im Comicstil, ist etwas komplett anderes als Comic. Illustration gibt Kohle, Comics nicht, so gut wie kein Comiczeichner lebt von seinen Comics, sondern wenn, höchstens von Illustrationsaufträgen. Der Typ, der das hier anbietet, wird an dem Comic nichts verdienen, und da es keinen Comicmarkt gibt, gibt es auch keinen Markt, oder Preise, die man kaputt machen kann. Ich denke, die drei-fünf Stunden, die der Typ pro Seite veranschlagt, sind ziemlich realistisch, ich selbst keine einige Zeichner, die vor meinen Augen eine komplette Comicseite, inklusive Vorzeichnung, in 2 Stunden weggedroschen haben, und dannrechnet sich die Sache.

Ich habe erst vor zwei Tagen noch eine Mail bekommen von einem sehr virtuosen Zeichner, der Comics verkaufen musste, um fürs Wochenende einkaufen zu können. Vor diesem Hintergrund ist dieses Angebot mehr. als. fair.

[eric-dee]

@Spong
Und genauso darfst du es nicht sehen.

Es gibt Comiczeichner die tatsächlich Geld für ihre Seiten kriegen, auch in Deutschland.
Das es hier kein Comicmarkt gibt mit einem "gesunden" Produenten-Käufer Potenzial, dafür können die Zeichner nix dafür.

Auch ein Reprodukt, auch ein Turm oder Zwerchfell muss Druckkosten zahlen, und am Ende ebenfalls ihre Miete. Habe Verständnis das der Absatz gering ist, aber hey, mal im ernst, was können die Zeichner dafür?? Der Zeichner muss am Ende des Monats ebenfalls seine Miete und sein Essen zahlen. Er verdient das Geld dafür höchstwahrscheinlich woanders, aber dafür verlangen dei verlage von ihm auch nicht eine monatliche Fulltimearbeit.

Wer Fulltimearbeit verlangt, so soll er auch zahlen, weinigstens ein "fairer" Preis. Schon gar wenn der eigentliche "Produzent" - Oidium - scheinbar das zigfache auf seine seiten dem Kunden draufschlägt(laut Link zu den Preisen).

Damit kannst du mit "der ArmeComiczeichner der kein Geld an Comics verdient" nicht argumentieren, genauso wie bei Nav zwei paar Schuhe. Ist ja ganz einfach, wer monatliche Fulltimearbeit haben will, der muss auch dafür bezahlen. Egal ob er Comiczeichner oder ein aderer Handwerker ist. Um die Absatzzahlen muss sich der Zeichner nicht kümmern, er muss das liefern was man von ihm verlangt.

Grüße, Eric

[Mana]

Jo Eric, danke!
Dieses Vermischen von Halbwahrheiten oder diskussionsverwässernden Querverweisen, die nicht wirklich anwendbar sind, nerven.

Klar, muss jeder selbst wissen, ob er den job macht(ich arbeite auch grad für zuwenig Knete), aber gut ist er trotzdem nicht.
Und u.a. den dt. Comicmarkt als Grundlage für Bezahlung eines professionellen Zeichners zu nehmen ist absurd.

Bis dann
Mana

[Spong]

@Mana: er will ja keinen Profi.

@Eric: Das mit den Preisen ist interessant! Linkstu?

[Michael Vogt]

...einen ständigen und vor allem zuverlässigen Zeichner. (...)
Die Erfahrung hat gezeigt das 3-5 Seiten pro Tag von einem routinierten Zeichner zu schaffen sind, so das die Gesamtarbeitszeit 6-9 Arbeitstage in Anspruch nimmt.
(...)

@Spong: Wie kommst Du darauf, dass er keinen Profi will? Meinst Du, es gibt routinierte Anfänger? Nach den gewünschten Maßstäben kann das nur jemand sein, der schon einige Erfahrung beim Comiczeichnen hat.

Gruß
Michael

[eric-dee]

Das mit den Links ist irgendwo auf Seite......

http://www.oidium-arts.de/Offers/offers.html

[Wurst]

hui, wenn man dass (800 Euro für 24 Seiten) dann mit den Preisen auf seiner Offer-Seite vergleicht wird es sofort flau im Magen.

Wobei man so einen Job ruhig machen kann, wenn an Bock auf die Arbeit hat und vor allem Geld braucht, weil man sonst wieder hungern muss.

[horst]

Ich habe mir einen Durchschnittslohn von 29.- Euro je Seite
errechnet. Das ist nicht viel und passt natürlich ideal in die
deutsche Realität des "wenig-mit-Comics-zu-verdienen-Alltags".

Aber ungefähr 29.- Euro je Seite bekommt man in Deutschland
auch für Übersetzung, Lettering oder Colorierung* (je nach Anspruch
und Aufwand). Wenn ich nun in der Situation wäre, das ich
einen 29.--Euro-Seiten-Job annehmen möchte, dann würde ich
dieses "Angebot" hier ausschlagen und die anderen Möglichkeiten
annehmen. Denn dann habe ich zwar auch diesen niedrigen Verdienst
aber trotzdem ein Bein in der Branche und die Kontakte zu
den profesionellen Verlagen. "Was spräche nun dagegen" die
verbleibende Zeit in eigene Werke zu investieren und die genannten
Kontakte zu nutzen um dann dieses Material anzubieten?

"Dafür" spräche, das ich gleich bei einem Profiverlag bin und somit
dort, wo ich eigentlich hin will. Das ist etwas, das mir dieses Oidium-
Angebot wohl nie bieten wird.

Und interessanterweise wurde etwas, was eigentlich üblich ist bisher
nicht im Thread angesprochen und auch nicht im Oidium-Angebot
erwähnt bzw. war nie vorgesehen. 99% aller in Deutschland
professionell veröffentlichten Kaufcomics beinhalten eine Umsatz-
beteiligung. Allein dies würde ja eine "Chance" und eine "faire
Behandlung" des Künstlers bedeuten, ohne für den Verlag das
Risiko zu erhöhen. Warum also sollte man für einen Verlag arbeiten,
bzw. ein Angebot annehmen, welches deart unnötig an den
Bedürfnissen des Künstlers vorbeigeht? Ich bin der Meinung,
der Daumen für ein solches Angebot kann nur in eine Richtung
gehen ... welche, das überlasse ich Euch!




Gruss

horst




* bei den renommierten, grösseren und bekannten Verlagen.

[L.N. Muhr]

Klar, muss jeder selbst wissen, ob er den job macht(ich arbeite auch grad für zuwenig Knete), aber gut ist er trotzdem nicht.

word. das ist für mich ganz exakt die kernaussage der debatte.

und in dem punkt finde ich den vergleich zum mc-doof-bullettenbrater schon ganz passend. der bekommt eben auch ein anderes gehalt als ein ausgebildeter koch.

[eric-dee]

Der Vergleich ist trotzdem nicht passend, da der ausgebildetet Koch eine wesentlich differenziertere und kompliziertere Arbeit erledigt, als der Bullettenbrater.

Ich begreife nicht wie angeblich "comicbegeisterte" heir so wenig unterscheiden können. Na ja....andererseit, bei dem Marlkt wundert mich das auch nicht.

[L.N. Muhr]

wobei für obige arbeit wohl scheinbar kaum mehr als "bullettenbraterei" verlangt wird. jedenfalls solls wohl keine hehre kunst und kein fein ziseliertes handwerk werden.

und genau das kann ich unterscheiden. der durchschnittliche "jerry cotton"-autor verdient auch weniger als henning mankell.

mir kommt das hier so vor, als würden sich köche darüber ärgen, dass es auch mc-do-jobs gibt. auch wenn das eben zwei völlig verschiedene ligen sind.

[eric-dee]

Nicht die McDo-Jobs sind das Problem, LN.

Egal ob die Arbeit billiger oder sagen wir mal, nicht so ausgereift aussieht, der Zeichner startet trotzdem beim Punkt A mit einem groben Layout/Zeichnung und endet mit einer fertigen DINA3 Seite in Tusche. Egal was Nav versucht einem weiszumachen, zwischen 4 und 6 Stunden sitzt jeder Zeichner dran, Oidium verlangt sogar locker 2(wenn nicht mehr...) Seiten am Tag....für etwa 30 Euro die Seite im Monat.

Egal, die Diskussion hält mich persönlich schon zuviel auf, hat keinen Sinn da weiter zu diskutieren. Bleibt nur zu hoffen das die jungen zeichner es meiden werden den Quatsch zu machen.

Schöne Grüße, Eric

[Pats Reiseabenteuer]

Ich stimme Horsts Vorschlag einer Prozentbeteiligung zu.

eric-dee, als freier Künstler ist dein Preis meistens nicht nur an deine handwerklichen Fähigkeiten gebunden, sondern auch an deine Popularität.

[eric-dee]

Pats, glaube da weniger. Nur junge Zeichner fallen noch auf den trick rein: Du verdienst zwar nix, jedoch bringt dir das ein Name...

Das bringt rein gar nix, als freier illustrator musst du dich einfach mit Mappe bewerben und anhand dessen was du kannst, in vershciedenen bereichen, wirst du akzeptiert oder nicht. Aber allein mit dem namen kann sich keiner in der artillerie was leisten. Zumindenst keiner von uns wurde jemals irgendwo bevorzugt aufgrund seines Namens, wir müssen genauso um einen Job kämpfen wie junge, neu auf den Markt gekommene Zeichnern. Das klappt vielleicht bei grosse Namen wie Jim Lee, Loisel oder Mignola, in deutschland sind ausser Brössel oder ralf König alle zeichnern mit "kleinen Namen".

Grüße, Eric

[Mick Baxter]

99% aller in Deutschland
professionell veröffentlichten Kaufcomics beinhalten eine Umsatz-
beteiligung.

Aber kaum ein über die Kioskschiene vertriebener Comic (Asterix, Lucky Luke ja, aber keine Digimon, Disney etc.).
Lettern als Einstieg in eine Zeichnerkarriere ist sehr selten (Frans Stummer fällt mir da nur ein). Übersetzer erhalten nach den neuen Egmont-Preislisten (meiner Erinnerung nach 38 € für die Manusskriptseite, entspricht 2-10 Comicseiten) keine 29 € pro Seite.
Die verlinkte Preisliste von Oidium (ob die das Geld tatsächlich kriegen, ist auch erst die Frage) hat ja nun nichts mit dem hier diskutierten Projekt zu tun.
Und leider haben wohl beide Seiten recht: die geforderten monatlich 24Seiten sind von einem schnellen und geübten Zeichner wohl tatsächlich in 1-2 Wochen runterzurotzen (womit immer noch die Chance besteht, bei McDonalds das Monatsgehalt aufzubessern), 800 € sind keine fürstliche Bezahlung (ob bei einer prozentualen Beteiligung mehr oder weniger rausspränge, kann keiner von uns beurteilen).

[Hate]

So eine Seite kriegt man sicher in der geforderten Zeit hin:
www.jan-oidium.com/Teiser/Seite_3/seite_3.html

Aber hier wird es schon schwieriger:
www.jan-oidium.com/Teiser/T2seite4/t2seite4.html

[Ölpferd]

@Hate: Viel unterschied ist da ja nu aber auch nicht.

[Ambroggio]

@ Ölpferd:

Doch. auf der zweiten seite hat's zwei Panels mit Hintergrund, mit relativ vielen Details. Auf der ersten hat wirklich nur Nahansichten auf Köppe. Alle ine Standardperspektiven.

Navigator hat schon Recht, wenn er meint, das wäre zu schaffen. Nur sollte dann die Betonung wirklich auf ROTZEN liegen.

[horst]

@ Mick

Du bist aber wieder einmal so ein genauer!

1. Uderzo ist nicht prozentual am Verkauf beteiligt? Wäre mir neu!
Bei bzw. für Disney arbeiten viele im Anstellungsverhältnis und nicht
frei pro Seite. Das dürfte auf Digimon noch viel mehr zutreffen.
Und wir reden hier ja nicht von einem Studiojob!

... also es geht hier natürlich um die freien Aufträge an freie Künstler,
die pro Seite bezahlt werden. Und bedenke: die meisten Lizenzen
sind auch auf Umsatz geschrieben!

Aber von mir aus ...vielleicht sind es auch 98%!

2. 38 Euro? Gut! Bestätigt meine Auffassung! Ich schrieb
übrigens "ungefähr" 29.- weil es eben der Betrag des obigen
Angebotes war! Gut ist auch, wenn jemand, der hier mitliest
einmal reale Preise genannt bekommt! Danke dafür!

3. Das nun bisher wenige Letterer später Comiczeichner wurden,
kann ja auch daran liegen, das sie keine Zeichner sind und vielleicht
auch nicht sein wollten!
Und während ein guter Letterer nicht unbedingt gut zeichnen
kann, dürfte es einem Zeichner aber deutlich leichter fallen auch
gut zu lettern.

Grüsse

horst

[Wurst]

aber die perspektiven der hintergründe sehen schon ziemlioch wackelig aus, also mir scheint, das der style der gewünscht ist, wirklich nur getuschte scribbles sind und dann wäre es wohl machbar.

[Pats Reiseabenteuer]

eric-dee, du hast in Insiderkreisen einen Namen, aber nicht so einen Namen, dass der Verleger damit rechnen kann, dass nur wegen dir ein paar 5000 Hefte mehr verkauft werden.

Ich stimme dir durchaus zu, dass die meisten Comiczeichner eher einen kleinen Namen haben. Nebenbei, die Qualität ist für einen Ruf nicht hinderlich.

[L.N. Muhr]

2. 38 Euro? Gut! Bestätigt meine Auffassung! Ich schrieb
übrigens "ungefähr" 29.- weil es eben der Betrag des obigen
Angebotes war! Gut ist auch, wenn jemand, der hier mitliest
einmal reale Preise genannt bekommt! Danke dafür!

aber du sprichst von einer comic-seite, mick von einer manuskriptseite.

grob über den daumen gepeilt macht 1 manuskriptseite 2 - 5 comicseiten voll. je nach vorlage.

[navigator]

Wie ich schon sagte, bleibt ihr eurem System treu und werdet glücklich.
Das System mit all ihren ungerechten und unmenschlichen Regeln ist in euren Köpfen so festgefahren, das es unmöglich ist für euch die Dinge richtig zu erkennen.

Damals haben die meisten Leute auch nur gelacht und es für erschreckend gehalten und sind sehr wütent geworden, als damals ein gewisser Herr behauptete das die Erde rund sei und keine Scheibe sei.

Und jetzt diskutiert lieber über 800 Euro Comicjobs, denn das ist das eigentliche Thema...

[Marko]

Bitte hier weiterdiskutieren:

http://www.comicforum.de/showthread.php?t=68861

...und in diesem Thread hier nur noch über das eigentliche Thema -- danke.

Gruß,
Marko
(der auch fleißig mit ge-offtopict hat )