Ja. Und Amen.Original geschrieben von L.N. Muhr
. ein "tschuldigung, hab mich geirrt" ist erlaubt - ein "ich habs doch gar nicht so gemeint!" dagegen ist die ursünde eines jeden publizisten!
Ja. Und Amen.Original geschrieben von L.N. Muhr
. ein "tschuldigung, hab mich geirrt" ist erlaubt - ein "ich habs doch gar nicht so gemeint!" dagegen ist die ursünde eines jeden publizisten!
Hast Du Dich da jetzt geirrt, oder war das nicht so gemeint?Original geschrieben von L.N. Muhr
das "göbbelsschnauze" bezog sich nicht per se auf das dritte reich
Gruß
Michael
@LNM: kann es sein, dass du professionelle massstäben bei jemandem anlegt, der a) keine journalistische ausbildung hat und b) gerade seine erste kolumne veröffentlicht? IMO ein bisschen hart geurteilt. schau dir die tausend dämlichen beiträge auf irgendwelchen privaten homepages an... alles öffentlich, alles publizistische texte? und dann dein angriff auf "das ominöse, nicht erklärte wir" als diktatur-entlehnt? bisschen weit hergeholt für ne kolumne, die ich (sorry björn
Bitte beachtet meinen neuen Verkaufsthread.
Trinken mit der Linken, Fechten mit der Rechten.
die professionellen massstäbe hat björn selbst festgelegt, in dem er in einem renommierten fachmagazin veröffentlicht hat. ich unterstelle mal, dass du comicgate nicht wirklich mit dem gesabbel auf irgendwelchen privaten sites vergleichen wolltest.Original geschrieben von Studnix
@LNM: kann es sein, dass du professionelle massstäben bei jemandem anlegt, der a) keine journalistische ausbildung hat und b) gerade seine erste kolumne veröffentlicht?
zudem, was sollte es björn denn nützen, wenn er als amateur behandelt wird? wir wollen doch, dass er besser wird.
Uh ah
Leute, mal locker bitte!
Wenn's geht laßt mal die Nazikacke hier raus, denn das wird jetzt doch etwas zu dick.
Ich habe Björn dazu gebracht für Comicgate zu schreiben und wir (die CG Chef-Red.) haben die Kolumne vor der Veröffentlichung gelesen. Den Terz kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen, aber anscheinend lese ich da auch etwas anderes darin als andere.
Es werden Archetypen beschrieben, natürlich hat jeder von uns etwas von diesen Archeytpen, denn wir wir alle wissen kommen Archetypen sehr selten in der Natur vor. Was "wir" sind schien mir klar: das Geeks und das Geek sein nichts Negatives sein muß (hat Björn geschrieben). Was negativ ist sind selbstbeschäftigungs Therapien wie in seinen Beispielen beschrieben, denn diese nützen der Comicszene im allgemeinen absolut nichts.
Ob man das jetzt so wie ich sieht sei dahingestellt, ich möchte dennoch zur Lockerheit aufrufen. Der Mann hat gerade seine erste Kolumne verfaßt und wird schon fast geköpft. Das muß nicht sein.
bye Sascha
PS: Und wieder zurück zum Urlaub. Mehr Beiträge von mir erst wieder in ein paar Tagen... ich mein's ernst mit ausspannen.
Selber locker bleiben, Sascha. Hier wird doch zum grössten Teil sehr sachlich argumentiert. Und davon, dass DU sie vorher gelesen hast, werden die offensichtlichen Schnitzer in der Kolumne ja nicht besser. Dass es Björns erste Kolumne ist, ist doch prima, dann holt er sich seine blutige Nase wenigstens gleich zum Anfang seiner Schreiberkarriere.
studi: wie eckart schon sagte - cg ist nicht irgendeine seite. und, klar, sascha hat (nicht mit jeder kolumne, aber mit vielen) einen verdammt hohen maßstab gelegt. UND er hat so eine art inhaltliches profil von cg damit klargemacht, denke ich. und er ist auch kein ausgebildeter journalist. er hat sich nur gedanken gemacht. über die kann man auch streiten (machen wir ja auch), aber er bringt klar rüber, was er will. das ist der punkt.
auf jeder durchschnittlichen fansite hätte mich björns text nicht weiter gestört. angefangen haben wir alle mal - ich kann bei bedarf mal meine allererste comicrezi von vor 6 jahren rausholen. da war ich spawn-fan!(peinlich, das...)
im endeffekt ist die debatte doch relati sachlich geblieben - und, sascha, nazikakcke hin oder her, der "alle auf die guillotine"-ruf (passt dir das besser?) von björn KANN so einfach nicht stehen bleiben. er ist zu radikal, zu unreflektiert und in der sprachlichen wiedergabe letztlich zu gefährlich, als dass ich das einfach beiseite schieben könnte.
@ L.N. Muhr:
Man könnte fast meinen Du wärst ein Comicfan, dessen Lieblingsfigur von einem unbekannten/neuen/unerfahrenen Autoren in den Ruhestand geschickt wurde...
Laß Björn etwas Zeit und wart einfach mal die zweite Kolumne ab.
peace,
Abu
@ln & breitschuh: klar konstruktive kritik is gut & wichtig. da wird der björn wich net beklagen können ( und wollen).
aber, ln, ich hab doch den eindruck, dass speziell du (der eh immer SEHR kritisch ist) ein bisschen zu viel des guten wolltest. unabhängig davon, ob dir der text gefällt oder nicht, aber zB dieses rumhacken auf einem "totalitären sprachstil" ist schon etwas überzogen, dazu die ständigen hinweise auf journalistische pflichten, intention des textes etc - in dem moment fand ich es übertrieben...
und: natürlich will ich cg nicht mit anderen sites vergleichen... (SCHLEIM)
Geändert von FilthyAssistant (13.12.2002 um 10:31 Uhr)
@ L.N.Original geschrieben von L.N. Muhr
"alle auf die guillotine"-ruf
Dann zeig mir mal, wo das so inhaltlich in seiner Kolumne auftaucht. Ich hab's auch beim dritten Lesen nicht entdecken können.
abu:
ich will björn nicht runtermachen. aber klar, schlechter journalismus regt mich auf - ist wohl berufsbedingt. allerdings habe ich versucht (und hoffe, dass mir das auch halbwegs geglückt ist) die fehler sachlich aufzuzeigen. jeder hat mal klein angefangen. das heisst ja aber nicht, dass man nicht von einem zwerg, der schon 3 zentimeter grösser ist, nicht auch ein paar ratschläge annehmen kann. oder?
stark gekürzt:
"Wir sind die Bewegung, wir sind diejenigen die alte Dogmen überwinden werden und die Comics für immer verändern. Ihr habt euren Teil getan um die Comics in ihren schmalen Schranken zu halten und wir werden alles tun um eure Fehler wieder gut zu machen. "
daneben ein bild der französischen revolution. besserwisser-pathos von kopfabschneidern. siehe meine ausführungen zu propaganda und von wem sie warum genutzt wird, weiter oben.
Stephan, genauso geht mir das mit Deinen HJ- und Goebbels-Vergleichen - eine harmlose Kolumne in diese Kategorien einzustufen, bedeutet nämlich, das, was tatsächlich an Propaganda "in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts" gelaufen ist, zu verharmlosen.Original geschrieben von L.N. Muhr
... nazikakcke hin oder her, der "alle auf die guillotine"-ruf (passt dir das besser?) von björn KANN so einfach nicht stehen bleiben. er ist zu radikal, zu unreflektiert und in der sprachlichen wiedergabe letztlich zu gefährlich, als dass ich das einfach beiseite schieben könnte.
Und das finde ich wirklich gefährlich
Gruß
Michael
micha: verbuche es unte kulturkritik. ich verharmlose nix. und die "göbbelsschnauze" war, wie schon gesagt, eine übertreibung. und: sprachliche strukturen dieser propaganda existierten nicht nur im dritten reich und nicht nur im rechten lager. und sie sind gefährlich. björn sagt in seinem text (auch wenn er es nicht so gemeint hat) letztlich nix anderes als "iihr habt einen scghlechten geschmack und seid doof und passt uns nicht in den kram. unser ziel ist besser. weg mit euch!". und das sind sätze, die ich in der comicszene einfach nicht lesen will.
die szene hat sich in den letzten jahrzehnten oft genug an genau solchen sachen, an besserwissern und vor allem bessergeschmäcklern, oft genug zerstritten. den schaden tragen wir heute noch. und deshalb möchte ich kein "us vs. them" in der comicszene. es geht tatsächlich um ein zusammen - alle oder keiner. die szene ist zu klein, um sich zersplitterungen erlauben zu können. oder, ums mal ganz klischeehaft zu formulieren: es gibt kein besser. nur anders.
genau das meine ich mit "überzogene kritik" (die so nur von dir kam) - björn ist eben KEIN professioneller journalist. ist so, als ob du omas handgestrickten topflappen mit designer-klamotten vergleichst: beides gut gemacht, aber nicht dieselbe kategorie.Original geschrieben von L.N. Muhr
ich will björn nicht runtermachen. aber klar, schlechter journalismus regt mich auf - ist wohl berufsbedingt.
DAS ist aber eine (weit hergeholte) interpretation und ansichtssache. mir zB kam dieser gedanke üüüberhaupt nicht (geistig zu schlicht gestrickt?Original geschrieben von L.N. Muhr
stark gekürzt:
"Wir sind die Bewegung, wir sind diejenigen die alte Dogmen überwinden werden und die Comics für immer verändern. Ihr habt euren Teil getan um die Comics in ihren schmalen Schranken zu halten und wir werden alles tun um eure Fehler wieder gut zu machen. "
daneben ein bild der französischen revolution. besserwisser-pathos von kopfabschneidern. siehe meine ausführungen zu propaganda und von wem sie warum genutzt wird, weiter oben.
Warum sagst Du das nicht gleich? Dafür mußtest Du erst so richtig verbal "auf die Kacke" hauen?Original geschrieben von L.N. Muhr
die szene hat sich in den letzten jahrzehnten oft genug an genau solchen sachen, an besserwissern und vor allem bessergeschmäcklern, oft genug zerstritten. den schaden tragen wir heute noch. und deshalb möchte ich kein "us vs. them" in der comicszene. es geht tatsächlich um ein zusammen - alle oder keiner. die szene ist zu klein, um sich zersplitterungen erlauben zu können. oder, ums mal ganz klischeehaft zu formulieren: es gibt kein besser. nur anders.
...und mal ganz abgesehen davon: Wenn es kein "besser" gibt, können wir das Ganze auch gleich lassen. Wenn wir Kritik in den eigenen Reihen unterdrücken, bedeutet das Stillstand - dann wird es noch nicht einmal "anders"...
Gruß
Michael
Es geht hier nicht darum, die eine oder andere Heftreihe zu kritisieren, sondern um das Verhalten von Comiclesern, -fans und Verlagen. - Du mischt hier schon wieder ein paar Begriffe miteinander, die in diesem Zusammenhang keinen Sinn machen.Original geschrieben von L.N. Muhr
willst du bestimmen, was objektiv besser ist - spider-man oder kosmopolit?
Agesehen davon weißt Du doch als Journalist, dass es keine Objektivität gibt.
Ich würde hier nicht so einen Aufwand in diesem Thread treiben, wenn ich genau diese Sachlichkeit an Deinen Posts nicht vermissen täte. Da bin ich normalerweise anderes von Dir gewohnt.Original geschrieben von L.N. Muhr
sachliche, fundierte kritik darf mir auch wehtun.
Gruß
Michael
@ L.N.
Offensichtlich siehst Du etwas in der Kolumne, was ich nicht entdecken kann. Weder wird dort dazu aufgerufen, Variantcover zu verbrennen, noch irgendwelchen Leuten die Köpfe abzuschlagen, die andere Ansichten haben als Björn.
Mich hat sie dazu angeregt, über diese Extremsammler, Extremfans, Extremgeeks oder wie auch immer man "die" bezeichnen mag, nachzudenken. Und wie und ob deren Auftreten, Erscheinungsbild und Handlungen wirklich irgendwelche Einflüsse haben können. Und wenn ja, welche. Darüber haben ich in meinem Bekanntenkreis diskutiert.
Dir paßt es nicht, dass Björn mit dem Finger innerhalb der Comicszene auf andere zeigt. Muß niemanden gefallen, kann man sich drüber streiten, ob's was bringt. Hast Du aber hier nicht gemacht. Alles, was ich hier von Dir gelesen habe, war Mund-tot-Propaganda gegen Björn, mit verbalen Mitteln, die mir die Haare zu Berge haben stehen lassen. Und der wahre Grund kommt jetzt erst raus. Anders kam's bei mir nicht an. Hätte mir viel Zeit gespart, schade drum.
Geändert von Mel (13.12.2002 um 11:31 Uhr)
Wollt nur mal sagen: ich sehe das genauso wie Mel und Micha. Mir fehlt allerdings die Zeit, mich ernsthaft mit dem hier geschirebenen zu beschäftigen, um hier dann etwas wirklich sinnvolles zur Diskussion beizutragen.
ehrlich gesagt, kann ich auch keinen grund, weder in der Kolumne noch hier entdecken, wegen dem man sich so ereifern muss, wie ihr, Breitschuh und L.N., es tut.
Ausserdem finde ich es reichlich arogant zu behaupten, Björn damit helfen zu wollen, dass ist ja wohl oberpeinlich.
gruss, steffi
mel: doch, es passt mir, wenn björn macken, schwächen, "fehler" innerhalb der szene aufzeigt. gibt genug davon, und eine fundierte debatte innerhalb der szene ist garantiert nur positiv. das habe ich jetzt schon mehrmals betont.
mir passt die hau-drauf-art-&-weise nicht, die in diesem text (und nicht unbedingt beabsichtigt, wie björn ja auch selber sagte) zutage tritt. mehr nicht. und deshalb habe ic eine sehr ausführliche kritik an diesem text formuliert. insofern war auch keines meiner postings als mund-tot-propaganda intendiert. sondern als kritik, insbesondere jedoch als auseinandersetzung mit den formalen und inhaltlichen schwächen des textes. dies innerhalb dieses forums (wo man sich ja auch mal irren darf und fehler zugeben darf, da hier debatten möglich sind) und in sehr ausführlicher form. natürlich kann man über die vorgebrachen (gegen-) argumente streiten - dafür sind wir ja hier. dennoch möchte ich das recht haben, kritik zu formulieren. und wenn björn an einem öffentlichen platz polemisieren darf - dann darf mir das wohl auch mal in deiser eher privaten runde unterkommen, oder? (anders gesagt: hängt euch bitte nicht dauernd an der "goebbelsschnauze" auf, dazu habe ich mich jetzt schon mehrmals geäussert. schreiben in diese forum sind für mich keine journalistischen beiträge, die ewigkeitscharakter haben sollten, sondern bestandteile einer debatte, okay? das ist hier einfach nur privat, und wenns das nicht wäre, würde ich mir definitiv mehr als 10 - 60 minuten zeit nehmen für eine ausführliche erwiderung. ausserdem bin ich ein schlechter kolumnist, meine stärken liegen woanders.)
micha: okay, formulieren wir es anders: ist es wirklich "besser", kosmo zu kaufen statt danger girl variant #xxy??? björn sieht es so. ich habe mich dagegen ausgesprochen. zwei extreme standpunkte, mehr nicht.
es gibt keine objektivität, wie du schon sagtest.
mel: doch, es passt mir, wenn björn macken,
mir passt die hau-drauf-art-&-weise nicht, die in diesem text (und nicht unbedingt beabsichtigt, wie björn ja auch selber sagte) zutage tritt. mehr nicht.
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aha.
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sondern als kritik, insbesondere jedoch als auseinandersetzung mit den formalen und inhaltlichen schwächen des textes.
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??? Was denn nu? Nur die Formulierun oder doch auch der Inhalt?
Nur eine kleine Anmerkung (ich versuche nachher noch was ausführlicheres zu tippen): das Bild ist ein Bild der "deutschen Revolution" von 1848... klar man kann Geschichte auslegen wie man will, aber die '48er Revolution hatte mit "Besserwisserpathos und Kopfabschneidern" nicht viel zu tun sondern war eher eine proto-demokratische Antwort auf den sehr regressiv-absolutistischen Wiener Kongress von 1815...Original geschrieben von L.N. Muhr
stark gekürzt:
daneben ein bild der französischen revolution. besserwisser-pathos von kopfabschneidern. siehe meine ausführungen zu propaganda und von wem sie warum genutzt wird, weiter oben.
Das soll keine Klugscheißerei sein, aber zwischen der deutschen und der französischen Revolution ist ein Unterschied... und ja: dabei sind auch Menschen getötet worden, dass aber als einen mehr oder minder versteckten Aufruf zum "Kopf ab" auszulegen... ich hab's beim auswählen anders interpretiert.
Geändert von Der BjöRn (13.12.2002 um 12:15 Uhr)
@ L.N.:
Ich meinte damit nur, daß Du Dich unnötig in die Sache reinsteigerst.
Ich sehe bei Deinen Beiträgen einige vergessene und verdrehte Buchstaben - nimm´s mir nicht übel, aber berücksichtige einfach mal die Regel "lesen, denken, schreiben, löschen, denken, schreiben, lesen, editieren, lesen, denken, posten". Du schreibst ungefilterte Gedanken nieder und klickst auf Send. Klar, daß so Mißverständnisse und falsche Tonwahl zustande kommen.
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