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Thema: Comic-Markt

  1. #51
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    Original geschrieben von mandarin
    IDie (Durchschnitts-) Leser wollen in erster Linie unterhalten werden.
    Wer sagt den, daß der Leser eines "anspruchsvollen" Comics nicht unterhalten werden will? Sind das alles Masochisten?

    eckrt

  2. #52
    Alumnus (ehemaliges Teammitglied) Avatar von mandarin
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    Ok, fügt eben noch ein "seicht" oder ein "ohne sich groß mit dem Inhalt auseinandersetzen zu müssen ein".

  3. #53
    Dauerhaft gesperrt Avatar von Menschenspötter
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    Wobei wir wiederum bei den Problem der Uninformiertheit sind. Nachdem ich hier die Diskussion mitverfolge, werde ich eigentlich erst jetzt so richtig auf das Programm der kleineren Verlage aufmerksam.
    Die ZEHN GEBOTE von comicplus klingen vom Inhalt doch mal nicht schlecht, gerade in der aktuellen weltpolitischen Situation könnte so ein mystischer Religionsthriller (zumindest liest es sich so an) doch ein größeres Publikum interessieren.
    Und KULT hat da auch noch einige neue Fantasyreihen am Start, die demnächst erscheinen sollen, muß ich wohl die Augen offen halten.

  4. #54
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    Original geschrieben von mandarin
    Ok, fügt eben noch ein "seicht" oder ein "ohne sich groß mit dem Inhalt auseinandersetzen zu müssen ein".
    das trifft aber auf alle medien zu. ein zügiger actionfilm wird immer erfolgreicher sein als etwa der neue tykwer. aber ist das ein argument gegen anspruch? warum wehren sich comicfans - als einzige, ein filmfan würde das nie zulassen - das auch anspruchsvolle comics unterhaltam (und unterhaltsame comics anspruchsvoll) sein können?

    ps: was die masse will, sollte doch nur ein argument, aber nicht das alleingängige bei der comicproduktion sein, oder? sonst hätten wir schon längst eine manga-monokultur.

  5. #55
    Mitglied Avatar von bernd biestig
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    Original geschrieben von horst
    zum song: komplexe? ich weis nicht? meinst Du?
    Aber ja.

    Bei jemandem, der viel von Wertigkeit erzählt, ist Minder-Wertigkeit recht naheliegend.

  6. #56
    Mitglied Avatar von Stefan
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    Original geschrieben von L.N. Muhr

    warum wehren sich comicfans das auch anspruchsvolle comics unterhaltam (und unterhaltsame comics anspruchsvoll) sein können?
    Ist das denn so? Glauben das die Comicfans? Käme mir seltsam vor. Es scheint mir eher ein Vorurteil zu geben, die nichtcomiclesende Öffentlichkeit glaube dies - sofern sie überhaupt differenziert.

  7. #57
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    @ bernd biestig

    ich habe da oben eigentlich nur wiedergegeben,
    was mir comicliebhaber als input gegeben haben.
    ein beispiel: der auch von Dir verehrte "derma"
    bringt schon seit vielen jahren jeden monat zum comicstammtisch ein
    dutzend (meist frankobelgische) alben mit, die
    ihm eben oft mehr "wert" sind, als die innländischen
    produktionen.

    seien sie "besser" gedruckt, "besser" editiert,
    inhaltlich stimmiger
    oder eben einfach "günstiger" im preis-/
    leistungsverhältniss. hätte er das hier so
    gesagt, dann hättest Du bestimmt zugestimmt!?

    horst

  8. #58
    Mitglied Avatar von bernd biestig
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    Original geschrieben von bernd biestig
    Ach ja? Dann erklär' uns bitte 'mal, warum sehr viele Comiczeichner aus Frankreich sich, überaus stinkig, bei Ihren Verlegern beschweren. Darüber, daß ihre Bücher in Deutschland besser gedruckt, besser verarbeitet sind als in F. Und das bei relativ kleineren Auflagen.
    Ach ja, ich muß mich wiederholen.

    Wieso "verehre" ich Derma? Ich schätze ihn. Nicht mehr und nicht weniger. Aber "verehren"? Man kann eine Frau verehren. Man kann einen Musiker verehren oder einen Comic-Künstler, einen alten Stein oder seine Mutter. Aber Derma?

  9. #59
    Dauerhaft gesperrt Avatar von Menschenspötter
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    Original geschrieben von Stefan


    Es scheint mir eher ein Vorurteil zu geben, die nichtcomiclesende Öffentlichkeit glaube dies - sofern sie überhaupt differenziert.
    Das ist ja der Knackpunkt. Zumindest ich persönlich spreche da nicht von Vorurteil, sondern von einer Tatsache. Will ich mich mit der nicht comiclesenden Bevölkerung über das Thema unterhalten, weil ich eben wieder mal einen Berg voll von bunten Bildchen in das Büro geschleppt habe und dann die Frage kommt, wofür ich eigentlich mein Geld da beim Fenster rauswerfe, kommen in einer Diskussion außer Micky Maus und eventuell Asterix nicht viel an bekannten Titel. Ja, unter angestrengtem Nachdenken fallen den Leuten noch Bessy, Lucky Luke oder sonstige Titel ein. Was es aber eigentlich alles an Output am deutschen Markt gibt, wo eigentlich jeder Geschmack bedient wird, weiß kaum einer. Nicht einmal die ultimativen Freaks scheinen einen Gesamtüberblick zu haben, zumindest sind es dann nur mehr die, die Comics den ganzen Tag leben.
    @horst und bernd biestig
    Ihr habt euch nicht gerade lieb, oder trügt mich mein Eindruck?

  10. #60
    Mitglied Avatar von BobCramer
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    Wo genau verläuft eigentlich die mysteriöse Grenze zwischen "unterhaltenden" und "anspruchsvollen" Comics? Ist "Tim und Struppi" "nur" unterhaltend oder womöglich "auch" anspruchsvoll? Wie sieht's mit "Blueberry" oder "Asterix" aus? Nur unterhaltend?

    Also ich kann mich von einem Comic nicht unterhalten lassen, wenn er nicht auch anspruchsvoll ist - und anspruchsvoll bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass er einen nebulösen "künstlerischen" Anspruch haben müsste. "Kunst"-Comics (wie sie gerade in den frühen 90ern gehypt wurden) langweilen und ärgern mich vielmehr meist in ihrer unsympathischen Versnobtheit. Ich will packende, gut erzählte und gezeichnete Geschichten lesen - und Künstler wie z.B. Hergé, Goscinny oder Giraud haben in dieser Hinsicht herausragende Arbeiten abgeliefert. Ihre Comics waren in hohem Maße durch ihr individuelles Talent geprägt und trotzdem massentauglich.

    In Mangas oder Superhelden-Comics dagegen kann ich keine besonderen künstlerischen Qualitäten erkennen. Das ist für mich eine genormte Ware, die von entsprechend trainierten Spezialisten am Fließband produziert wird. Dabei werden bestimmte Handlungselemente in einem genau definierten Rahmen und mit einer Ästhetik von hohem Wiedererkennungswert variiert. Wie gesagt: eine Arbeit für talentierte Spezialisten, aber ohne individuelle Qualitäten. Deshalb kann ich mich von diesen Comics auch nicht unterhalten lassen.

    Wenn ich Verleger wäre, wäre dieser Aspekt für mich natürlich irrelevant, so lange die Verkaufszahlen stimmen. Aber die künstlerische Qualität einer bestimmten Hervorbringung wird auf jeden Fall nicht durch die Anzahl derer definiert, die dieselbe für gut befinden.

    Deshalb finde ich Jo Kaps' Aussage "Und was gut ist, bestimmt dabei die jeweilige Sozialisation des Lesers - und sicher nicht das Feuilleton!" auch falsch. Es gibt Millionen von LesernInnen, die durch ihre Sozialisation Hera-Lind-Romane für gut befinden? Sind Hera-Lind-Romane deshalb in einem literarischen Sinne "gut"? Oder verkaufen sie sich bloß "gut"? Millionen von Menschen empfinden, da entsprechend sozialisiert, Volksmusik als überaus hörenswert? Ist Volksmusik deshalb "gut"?

    Und hatten, um den Spieß spaßeshalber umzudrehen, vor 130 Jahren wirklich diejenigen Recht, die Van Goghs Gemälde "nicht" gekauft haben - und statt dessen zu einer Biedermeier-Impression griffen?

    Gruß
    Jürgen

  11. #61
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    Original geschrieben von Stefan


    Ist das denn so? Glauben das die Comicfans? Käme mir seltsam vor. Es scheint mir eher ein Vorurteil zu geben, die nichtcomiclesende Öffentlichkeit glaube dies - sofern sie überhaupt differenziert.
    naja, geh mal ins marvel- oder dc-forum, wo genug fans abhängen, die nicht viel mit sachen abseits des mainstreams zu tun haben und comics immer noch nac dem helden und nicht deren qualität kaufen.

    (antürlich gibt es auch ejde menge ausnahmen, bevor mich jemand auf diese aussage absolut festnageln willl...)

  12. #62
    Dauerhaft gesperrt Avatar von Menschenspötter
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    Original geschrieben von Jürgen Veile

    Aber die künstlerische Qualität einer bestimmten Hervorbringung wird auf jeden Fall nicht durch die Anzahl derer definiert, die dieselbe für gut befinden.
    Das auf keinen Fall, aber je mehr etwas gepusht wird, desto mehr fallen auf künstlerische Qualität auch rein.
    Es ist nun einmal so, daß die Vorlieben vom Individuum abhängig sind.
    Mir persönlich gefällt Biedermeier auch besser als Van Gogh. In mein Wohnzimmer kommt mir aber keine von beiden Stilrichtungen.
    Würde Hera Lind nicht durch ihre Privateskapaden bestechen, die in jedem Friseursalon in diversen Printmedien plattgewalzt werden, würde wohl niemand auch nur ein gedrucktes Wort dieser Frau lesen.
    Und Volksmusik ist für mich persönlich wiederum eine sehr schöne Sache, von volksdümmlicher Musik halte ich aber gar nichts.
    Und die anspruchsvollen Comics machen da keine Ausnahme, jeder bestimmt für sich selbst, was gefällt und was nicht.

  13. #63
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    @ bernd biestig

    ich bilde mir eine, ich hätte das erklärt!

    wenn hier eine luxusausgabe für 60.-euro
    herausgebracht wird, dann ist sie bestimmt
    "gut" und "edel" aufgemacht. das dies so manchem
    frankobelgischen künstler gut gefällt ist
    eigentlich auch klar.

    nur leben muss er (und kann er) davon nicht!



    horst

  14. #64
    Mitglied Avatar von BobCramer
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    Original geschrieben von Menschenspötter

    Das auf keinen Fall, aber je mehr etwas gepusht wird, desto mehr fallen auf künstlerische Qualität auch rein.
    Es ist nun einmal so, daß die Vorlieben vom Individuum abhängig sind.
    Mir persönlich gefällt Biedermeier auch besser als Van Gogh. In mein Wohnzimmer kommt mir aber keine von beiden Stilrichtungen.
    Ich persönlich habe auch nichts gegen Biedermeier-Kunst. Was ich mit dem Beispiel sagen wollte: Vor 130 Jahren war Van Gogh mit seiner Kunst seiner Zeit und seinen Zeitgenossen so weit voraus, dass seine Visionen von kaum jemanden verstanden wurden. Statt dessen griffen viele Käufer lieber zur leichter verdaulichen, etablierten, naturalistischen Biedermeier-Kunst (oder etwas anderem dieser Art).

    Heute dagegen sind die Reputation und der kunsthistorische Rang Van Goghs weit höher als die fast aller Biedermeier-Spezialisten. Van Gogh gilt zurecht als genialer Visionär, während man den meisten Biedermeier-Künstlern eher den Status solider Handwerker zubilligt.

    So verschieben sich in der historischen Distanz die Wertmaßstäbe - bzw. werden sie erst durch die kunst- oder literaturgeschichtliche Entwicklung definiert und herausgebildet.

    Das wird auch den Mangas passieren. In 50 Jahren werden sie comichistorisch irgendwo eingeordnet werden - und zwar ganz unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie sich auf welchem Markt auch immer verlauft haben.

    Dass ein Verleger auf die Verkaufszahlen schauen muss, ist mir natürlich klar. Und wenn Mangas sich gut verkaufen, verkaufen Verleger eben Mangas. So läuft nun mal die freie Marktwirtschaft, und ich habe absolut nichts dagegen, dass Manga-Verleger den Bedarf von Manga-Käufern decken. Trotzdem sagt die Zahl der entsprechenden Käufer rein gar nichts über die Qualität der Comics aus (siehe Verheera Lind).

    Ich persönlich finde es aus nostalgischen Gründen halt schade, dass Carlsen z.B. kaum noch die Comics produziert, die ich gerne lese. Carlsen war für mich seit den späten 70er Jahren, als ich meine ersten Tim- und Roland-der-Ritter-Alben erwarb, DER Comic-Verlag Nummer Eins hier in Deutschland. Carlsen-Sachen zu kaufen, war immer selbstverständlich. Heute kaufe ich nur noch zwei- oder dreimal jährlich ein Carlsen-Album - wenn überhaupt.

    Aber das kann ich dem Verlag nicht zum Vorwurf machen. Die haben sich halt strategisch neu ausgerichtet - ebenso wie Ehapa. Also bin ich zu den Kleinverlagen übergelaufen.

    Gruß
    Jürgen
    Geändert von BobCramer (18.03.2002 um 15:16 Uhr)

  15. #65
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    @ menschenspötter


    es gibt da so eine theorie (unabhängig vom
    comic), die besagt, das sich die sozialen
    und finanziellen welten immer mit einer art
    trennschicht umgeben. vielleicht trifft dies
    ja hier auch zu?

    so ist es doch häufig so, dass ein
    uderzo oder der disney-erbe (name fällt mir gerade
    nicht ein) auch öfter von funk, fernsehen und
    prominenz eingeladen wird. so rollt sich der
    bekannheitsgrad von anderer seite auf und eine
    mauer wird (von oben) durchbrochen.

    so jedenfalls wäre zu erklären, das banker
    und promis asterix und mickey lesen bzw. kennen,
    der rest aber in eine "andere" (aus ihrer sicht)
    welt gehört.

    ... das bernd sich wieder auf mich einschiesst,
    war mir klar und habe deswegen heute morgen
    20.- euro bzw. ein essen gewonnen .


    horst

  16. #66
    Moderator Splitter Forum
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    Thumbs up

    @ jürgen

    schön - Deine weitsicht der nächsten 50 jahre!
    ich sehe das so ähnlich. es wird viel zu sehr
    versucht, das "heute" als (qualitäts)fixum zu betrachten.

    so ist der manga in der tat ein beispiel für
    verlegerischen erfolg in deutschland ... aber
    ebenso eine phase, in der deutsche comickultur
    wiedermal von der linzenzwelt bestimmt wird.


    horst
    Geändert von horst (18.03.2002 um 15:33 Uhr)

  17. #67
    Mitglied Avatar von Abulafia
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    Original geschrieben von Menschenspötter
    Wobei wir wiederum bei dem Problem der Uninformiertheit sind.
    Ganz Deiner Meinung. Ich möchte vor allem Informationen über Neuerscheinungen. Die Meinung, ob sie es wert sind gekauft zu werden oder nicht kann ich mir immer noch bilden. Dazu muß ich aber erst wissen, daß die jeweiligen Comics überhaupt erschienen sind. Das Comicforum ist eine sehr gute Quelle und ich habe erst aufgrund ihrer Erwähnung hier viele Comics entdeckt und gekauft.
    Ich möchte mich in aller Ruhe daheim informieren können, sowohl im Internet als auch offline. Spontan- oder Masseneinkäufe auf gut Glück läßt mein Budget leider nicht zu, ich weiß meistens schon im Vorraus was ich mir kaufen werde. Deswegen hätte ich gerne Prospekte oder ähnliches, in denen die Neuerscheinungen kurz angesprochen werden, am besten mit Leseproben. Ein gutes Beispiel ist Comics & Mehr, das zwar einen guten Rundumblick gibt, aber aus logischen Gründen nicht alles ansprechen kann. Carlsen und Ehapa haben entsprechende Zeitschriften, Salleck auf der letzten Seite der Comics eine Verlagsübersicht. Das ist kein Schrei nach Hochglanzprospekten, einfach Kopien würden schon ausreichen. Die Dinger gehen im Comicladen schon weg (außer sie sind an einer ungünstigen Stelle wie im Heinzelmännchen...) und eventuell liest sie sich sogar jemand durch oder kauft deshalb gar ein Comic.

  18. #68
    Moderator SF-Radio Forum Avatar von bat
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    @abulafia
    Du hast recht, es ist wirklich ein großes problem, heutzutage einen kleinen überblick über die neuerscheinungen zu bekommen. wenn du in der lage bist, öfters mal in einen comicshop zu schauen, bist du sogar noch in einer sehr (!!!) privilegierten lage, denn auf dem dorf, der kleinstadt bleibt heutzutage außer dem internet nicht viel. zwar gibt es die verlagsprospekte von carlsen und ehapa sowie den hummelkatalog und das zack, aber das war es mit printinformationen für die meisten. deswegen gibt es einige (unter anderem mich), die versuchen, dem über rezensionsseiten im netz abhilfe zu schaffen. nur, es dauert halt, bis die sachen alle da, gelesen, verwertet und eingestellt sind und es dauert auch, bis alle die seite mal gefunden haben... da der markt heute aber (von der anzahl der produzierten titel) übervoll ist, wüsste ich auch keinen besseren ansatz.

    @jürgen veile
    ich würde deine pauschale ablehnung des superheldencomics nicht teilen, da auch in dem sektor wirklich gute oder sogar sehr gute sachen erscheinen. sie sind allerdings selten, aber wenn man den blick auf diesen sektor von vornherein verstellt mit entsprechenden vorurteilen, entgeht einem nicht nur etwas, sondern man wird in gewisser weise genauso selbstgerecht wie andere ignoranten. ich denke, dass selbst auf dem mangasektor einige soooo herausragende werke entstanden sind, dass es sich für jeden (sic!) comicfreund/-genießer/-fan/-wasweißich lohnen würde, mehr als nur einen blick zu riskieren! gerade die älteren leser haben oft das problem, nur einen bestimmten sektor als "ihren" erkannt zu haben und sind dann nicht mehr offen (vgl. die diskussion, ob salleck/fischer/hug und co die "hethkes" der heutigen generation seien.

  19. #69
    Mitglied Avatar von BobCramer
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    Original geschrieben von bat
    @abulafia
    @jürgen veile
    ich würde deine pauschale ablehnung des superheldencomics nicht teilen, da auch in dem sektor wirklich gute oder sogar sehr gute sachen erscheinen. sie sind allerdings selten, aber wenn man den blick auf diesen sektor von vornherein verstellt mit entsprechenden vorurteilen, entgeht einem nicht nur etwas, sondern man wird in gewisser weise genauso selbstgerecht wie andere ignoranten.
    Ich kann nicht grundsätzlich ausschließen, dass es auch gute Superhelden-Comics gibt. Allerdings kann ich auch nicht alle Superhelden-Heftchen lesen, um mir in dieser Hinsicht eine absolut fundierte Meinung zu bilden.

    Schon allein die schiere Tatsache, dass unglaublich viel Material dieser Art erscheint, macht doch aber deutlich, dass es quasi fabrikmäßig hergestellt wird - und mit einer solchen Produktionsart kann ich nix anfangen. Außerdem mag ich Superhelden als Protagonisten nicht. Letzten Endes sind die sehr eindimensional.

    Wenn "Watchmen" als Superhelden-Comic durchgeht, dann gibt es zumindest einen, den ich hervorragend finde. Allerdings ist das doch eher eine kritische Reflektion des Genres. Und im übrigen dürfte es nicht viele Texter von der Größe eines Alan Moore geben, der schlichtweg genial ist.

    Gruß
    Jürgen

  20. #70
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    Original geschrieben von Abulafia

    Deswegen hätte ich gerne Prospekte oder ähnliches, in denen die Neuerscheinungen kurz angesprochen werden, am besten mit Leseproben. Ein gutes Beispiel ist Comics & Mehr, das zwar einen guten Rundumblick gibt, aber aus logischen Gründen nicht alles ansprechen kann. Carlsen und Ehapa haben entsprechende Zeitschriften, Salleck auf der letzten Seite der Comics eine Verlagsübersicht. Das ist kein Schrei nach Hochglanzprospekten, einfach Kopien würden schon ausreichen.
    Ein bißchen Eigenwerbung: Bei comicplus+ wollen wir versuchen, zweimal im Jahr einen 8seitigen Prospekt zu machen (Hochglanz und vierfarbig!). Wer den bei seinem Händler nicht kriegt, der findet bestimmt "comics & mehr". Peter Hörndl und ich gestalten das Heft seit dem letzten Herbst. Wer es also nur von früher kennt, sollte mal wieder einen Blick hineinwerfen - es hat sich einiges getan. Die Nummer 38 kommt diese Woche in die Läden. Außerdem geben wir uns viel Mühe mit unserer Internet-Seite www.comicplus.de , wo man immer die neuesten Informationen über unser Programm findet.

    eckrt

  21. #71
    Moderator SF-Radio Forum Avatar von bat
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    @Eck@rt
    Auch comics und mehr findet man leider nur dort, wo es schon eine szene gibt. in kleineren städten ist da hopfen und malz verloren und prospekte von feinen, aber kleinen verlagen kommen da erst recht nicht an!

  22. #72
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    Schön, aber es gibt die Internetseite (übrigens auch eine vom Medienservice www.msw-medienservice.de mit Programm zum Download und Links zu den Verlagen) und in Papierform den Katalog von Hummelcomic (bestellen über www.hummelcomic.de )

    eckrt

  23. #73
    Mitglied Avatar von Abulafia
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    @ Eckart:
    Dafür muß man erst von der Existenz wissen und die führt zumindest bei mir über Prospekte und Präsenz im Comicladen. Da ändert auch eine aktuelle und gut designte Webseite nicht viel, genauso wie der Hummelkatalog der zwar eine sehr gute Auswahl, aber nur die Ehapabroschüre hat. Wie soll ich beim Durchblicken erkennen, daß sich hinter Caroline Baldwin ein guter Comic verbirgt wenn ich weder Verlag, Titel oder Zeichner kenne, ein Wayne Shelton aber trotz dem Namen van Hamme meinen Geschmack nicht trifft?
    Comics & Mehr habe ich mir heute geholt und werde es als Nachtlektüre in aller Ruhe durchlesen.

    @ bat:
    Ich kenne das Problem aus eigener Erfahrung. Alben von Carlsen und Ehapa fand man Anfang der 90er auch in kleinen Buchhandlungen, aber dann war Sense. Prospekte? Nachfragen, vielleicht hatte der Händler ein Prospekt von Carlsen rumliegen, daß er sowieso nicht brauchte und das mit den Kinderbüchern mitgekommen war.
    Mit dem Internet wurde es dann besser weil man per Amazon oder direkt (zB Salleck) bestellen konnte, was in letzterem Fall aber auch nur wegen dem CF (als Informationsquelle direkt und indirekt) funktionierte. Damaliges Ärgernis war, daß ich Salleck-Alben nicht bei Amazon bestellen konnte, mit denen ich sonst gute Erfahrungen gemacht hatte. Soda hatte keine ISBNs, weswegen die Comics nicht im Verzeichnis des Versenders waren. Und der Buchhändler im nächsten Städtchen hätte sicher in Hammanich aus dem Computer gezaubert und sich nicht weiter um den Comicleser gekümmert.

  24. #74
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    Markt

    Original geschrieben von L.N. Muhr
    wobei du recht großzügig übersiehst, daß der deutsche markt wesentlich kleiner ist als der europäische oder amerikanische (und letzterer hat ja zur zeit auch nicht grade kleinere probleme),

    Gehe mal davon aus der holländische Markt von der Landesgröße her eigentlich kleiner sein müßte.
    Aber schaut Euch da mal um. Ich bekomme da die SC-Alben in gleicher oder besserer Qualität und um einiges günstiger als hier.
    Und verstehen kann man die holländische Sprache auch. Vielleicht sogar leichter als französisch.

    Martin

  25. #75
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    Original geschrieben von Abulafia
    Soda hatte keine ISBNs, weswegen die Comics nicht im Verzeichnis des Versenders waren.
    Gibt es eigentlich einen Grund dafür, dass Salleck Publications, Kult Editionen und teilweise auch Splitter keine ISBN für ihre Alben haben? Ich könnte mir vorstellen, dass Gebühren fällig werden. Wenn ja, in welchem Umfang? Wiegt der Vorteil einer ISBN - eben dass man das Album dann bei jedem x-beliebigen (Online-)Buchhändler bestellen kann - nicht schwerer?

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