Sexismus?!

[borz]

Ich finde das Bild alles andere als sexistisch. Sowieso gebrauchen nur leute diesen begriff, die auch sonst irgend ein problem haben, dass sie mit Vorwürfen dieser Art zu kompensieren versuchen. Sexismus ist in meinen Augen alles, was BEWUSST die Frau oder den Mann oder das Tier in einem unterdrückten Kontext darstellt. Das ist in diesem fall nicht zu entdecken, vielleicht irgendwo bei den Zuschauern, ich weiss es nicht. Ich kann solche Beschwerden sowieso nicht ernst nehmen, dazu bin ich zu aufgeklärt. Ich musste mal mit meiner Agentur eine Kampagne machen, da haben wir einen Stellkarton hergestellt, dem man Postkarten entnehmen konnte. Auf diesem Karton war eine junge , "reizent" gekleidete, Frau abgebildet. Nun haben wir eine Beschwerde von einer frauengruppe bekommen, die da behaupteten, dass, wenn man nun eine Postkarte nehmen wollte man dieser jungen Frau bildlich an die Brust greift, was natürlich sexistisch sei. Wir haben uns natürlich sehr gefreut über diesen Hinweis, der uns bis dahin nicht mal im Traum aufgefallen wäre. Wir haben dann immer wieder lustvoll nach diesen Postkarten gegriffen Naja, was will ich mit diesem Beispiel ausdrücken: Sexismus ist für mich kein Vorwurf, kinderkram sozusagen. Sexuelle Nötigung und Unterdrückung allerdings schon, und von dem kann ich in solchen, oben geposteten Bildern nicht die Rede sein. Steffines, mach weiter so, ich erfeue mich sehr gern an schönen Frauen, jetzt mal visuel gesehen.

Gruss

Borz

[Ambroggio]

Original geschrieben von steffiness

Generell ist es so, dass ich es gerne hätte, wenn meine Arbeiten aus einem völlig objektiven Standpunkt heraus beurteilt werden, und der schliesst eine spezielle Berücksichtigung meines Geschlechtes aus. Da man sich dem aber nicht entziehen kann, sondern im Gegenteil sogar sehr oft damit konfrontiert ist -im positiven wie im negativen Sinne- hätte ich gerne ein paar mehr Argumente am Start, um in derartigen Diskussionen nicht unterzugehen.

Steffiness

Objektive Meinungen kriegste sowieso nie. Solange man Mensch ist schafft das ohnehin keiner.

Anyway:
Ich mag eigentlich an deinem Bild, dass es eher "frauenuntypisch" ist. Viele Künstlerinnen haben sich momentan entweder dem Manga verschrieben oder sind immer angehalten nettes Zeug zu malen.

Da tut dein Bild gut, weil es Vorurteile aufhebt und die Palette ein wenig erweitert. Was die Gesellschaft uns so alles als richtig und falsch einimpft, geht nicht nur die öfters auf den Keks.

Solange DU es magst, ist es auch nicht falsch... und auch nicht sexistisch oder so ein Kram. Hängt alles von deiner Intention und der erzielten Wirkung ab...

@ Hajo:
Wie auch in sonstigen Belangen des Lebens ist die Balance zwischen den Radikalen wichtig. Nur Zensur ist Müll, Alles erlauben auch.

Man müsste ja auch Kinderpornographie zulassen, weil es einige Individuen als "Zensur" betrachten, wenn diese verboten wird.

Aber du hast nicht ganz unrecht. Unsere Realität wird von der Tatsache bestimmt, wie wir erzogen werden und wie wir unsere Erfahrungen machen... und da verlieren viele Leute die ihnen eigentlich angeborene Freiheit. Somit sind wir alle dem unterlegen, was man uns sagt was richtig ist...

Und sie wissen es nicht einmal.
Und geistige Freiheit hat auch nicht immer was mit Intelligenz zu tun... leider....

Verrücktes Beispiel:
Seit 1 1/2 Jahren versuchen mir und meiner Liebsten alle möglichen Leute einzureden, dass eine Beziehung auf Entfernung unmöglich sei und dass ich wahnsinnig bin, weil ich nach Mexico ziehen will...

Dabei gehen einige Beziehungen deren Entfernung manchmal nur 5 km beträgt schon nach 2 Monaten auseinander.

[toxicon]

jo kann dir nur zustimmen...

und

@steffi... freut mich das das mit den mangas noch jemand so sieht wie ich...

-tox-

[Steffi S.]

@ Hajo
Sein bestimmt das Bewusstsein, Sex and Gender, jaja, alles bekannt, aber trotzdem meine ich, das meine Persönlichkeit nicht vorrangig dadurch bestimmt ist, das ich eine Frau bin, das ist ein verschwindet geringer Teilaspekt. Und wenn ich meine Bilder jemandem zeige, und die dann vorrangig dannach bewertet werden, das ich genauso zwei Beulen im t-shirt habe, dann geht mir das auf die nicht vorhandenen Eier, und zwar gewaltig.

P.S. Habe dir jetzt nicht sexismus unterstellen wollen.

[Hajo F. Breuer]

@ Ambroggio:

Das mit der Kinderpornographie hat nichts mit Zensur zu tun, sondern mit Verbrechen. Ich setze einfach mal voraus, daß jedem klar ist, daß Freiheit nur in Verbindung mit Verantwortung funktioniert.

Und was Deine Beziehung angeht (falls Du einen Rat von einem alten Knacker hören willst): Wenn es die Kleine wert ist – und offenbar ist sie es, wenn es so lange gehalten hat – zisch ab nach Mexiko, so schnell Du kannst. »Die« Frau gibt es für die meisten von uns nur einmal im Leben. Halt sie fest, egal wo sie wohnt.

Viel Glück!

Hajo

[Hajo F. Breuer]

Hallo Steffi,

jetzt hast Du mich einfach falsch verstanden. Niemand sollte Deine Bilder danach bewerten, ob Du »Beulen im T-Shirt« hast.

Es ging mir darum, daß Du als Frau das selbe Thema ganz anders zeichnen würdest als ein Mann. Und darum, daß Deine Arbeiten nicht mehr authentisch wären, wenn Du so zu zeichnen versuchen würdest wie ein Mann. Zeichne so, wie Du bist – und mach Dir keine Gedanken, wie andere Deine Arbeit vielleicht aufnehmen könnten. Du wirst genau dann gut sein, wenn Du das machst, was Du machen möchtest.

Dem Rezipienten (mir jedenfalls) ist es egal, wer ein Werk gezeichnet hat. Es muß nur gut sein. Und das, was ich vor Dir gesehen habe, ist gut.

Gruß,

Hajo

[Steffi S.]

ich glaub wir haben beide nicht wirklich ne unterschiedliche Meinung, immer diese Missverständnisse.

[Ambroggio]

Original geschrieben von Hajo F. Breuer
@ Ambroggio:

Das mit der Kinderpornographie hat nichts mit Zensur zu tun, sondern mit Verbrechen. Ich setze einfach mal voraus, daß jedem klar ist, daß Freiheit nur in Verbindung mit Verantwortung funktioniert.

Jaa... nur leider schnallen das zu wenig Leute. Deshalb muss man sowas wie einen bestimmten Grad an Zensur machen, damit diese Leute unter Kontrolle bleiben...

Und was Deine Beziehung angeht (falls Du einen Rat von einem alten Knacker hören willst): Wenn es die Kleine wert ist – und offenbar ist sie es, wenn es so lange gehalten hat – zisch ab nach Mexiko, so schnell Du kannst. »Die« Frau gibt es für die meisten von uns nur einmal im Leben. Halt sie fest, egal wo sie wohnt.

Darauf kannste Gift nehmen. Der Umzug ist für nächsten Sommer geplant.

Viel Glück!

Danke!

[Steffi S.]

Wow, Mexico!
Ein guter Freund von mir war drei Jahre mit ner Japanerin zusammen, da haben auch immer alle reinreden wollen.
by the way: Danke für die Blumen!

[['instin(c)t]]

manne toxi jetzt stenker mich doch nich schonwieder!!!
alle großen jungs ärgern mich!
aber echt ma wär das auf ner pardy hätte niemand was gesagt!

[Chaoslord Leoric]

Was soll an dem Bild denn sexistisch sein ??? .... Ich versteh' das wirklich nicht ???

[mpunktk]

Also, ich muss sagen, dass mir diese diskussion echt gut gefallen hat. und keine zankereien! ausserdem schöne argumente. ich kann ja wenn ich schon dabei bin mal sagen, dass ich es echt gut finde hier immer wieder verschiedene meinungen zu hören um seinen horizont zu erweitern und >über den tellerrand hinaus zu schauen< . ja, und ich finde dieses bild übrigens nicht sexistisch, wobei mein vielleicht nicht ganz reifes argument wäre, dass heutzutage jedes comicmädel so aussieht. so ist es nunmal, und es ist ja auch nicht nur in comics so mit der "freizügigkeit". aber mal ehrlich, empfindet etwa jemand die bikininixen aus "fathom" und dergleichen als sexistisch? ich glaub auch nicht, dass da im allgemeinen die meinung vom geschlecht abhängt.

Gruß
Ramsar

[SUPERZEICHNER]

Original geschrieben von Ambroggio

Berühmtestes Beispiel für ein sexistisches Babe ist Lara Croft:
Immer größere ******, abstrus unnormale Körperformen... und wieviele Frauen sind Tomb Raider-Fans???

ZWEI?

[px]

An Steffiness:
Was verstehst du (und was verstehen deine Kritiker) unter "sexistisch"?

[Fighting Sausage]

Hmm, an dem Bild ist nichts sexistisch. Auch wenn du die Nippel drinne lässt wird es nicht sexistisch wirken.

Ausserdem wäre es dann nicht sexistisch wenn ein Mann ein Muskelösen Mann (in bestimmten Posen) zeichnet? Nein, da das ja normal ist. Aber zeichnet ein Mann eine Frau in bestimmten Posen gibs gleich richtig Haue. Soger wenn wie in diesem Fall eine Frau Frauen zeichnet wird gleich wieder Sexismus gesagt.

Eine scheiss Welt. Fuck Censorship und kauft euch alle das PC Spiel POSTAL!!!!

Bis denn

[Geier]

Bin ich blöd ? Ich könnte "sexismus" nicht mal definieren ...

[horst]

also ich finde es ein "bisschen" sexistisch.

... und ich stelle mir - nachdem ich den ganzen thread
als "letzter" durchgelesen habe - eigentlich nur eine
frage: was soll das bild aussagen? erst die interpretationen
der betrachter und die des künstlers zeigen auf, welche
stellung das bild einnimmt!?

ich persönlich sehe zwei hübsche frauen, die baseball spielen.
ist das alles? oder soll das alles sein?


horst

[Steffi S.]

@px
Ja das ist ne gute Frage, die selten richtig beantwortet wird. Die meisten Leute verwechseln sexy mit sexistisch, und das ist dann schon die ganze Argumentation. Interessanterweise sind es auch meistens Männer, die diesen Vorwurf bringen.

Mit meiner persönlichen Sexismusdefinition würde ich mich da schon eher an den Ausführungen von Borz orientieren, nämlich das Sexismus eine Art der Unerdrückung ist. Ich sehe bei diessen Beiden Ladys nun wirklich nicht, das sie sich unterdrücken lassen würden.

Das einzige Gegenargument, das hier noch irgendwie aufführbar wäre, ist die der hohe Klischeegehalt des Bildes.

Aber mal ganz im Ernst, was ich will ist zeichnen, und wenn ich eine derartige Skizze mache, geht es mir nicht wirklich um irgendeine Botschaft oder ähnliches. Es geht mir lediglich darum, ein Motiv zu haben, um zu üben. Die einzige Auflage, die ich mir dabei selbst gebe ist, es soll nicht sexistisch wirken, und fertig ist die Laube.
Keine Intention, keine Botschaft, einfach ein Bild um zu üben.

Um auf mein ursprüngliches Problem zurückzukommen, der Vorwurf steht also während einer Diskussion im Raum, und wird dann noch verbunden mit dem Vorwurf, das man doch grade als emanzipierte Frau nicht noch irgendwelche Männerphantasien darstellen dürfe.

Das sehe ich anders, denn die Gleichung:

Gutaussehende Frau= Männerphantasie

halte ich für sexistisch, und puren Blödsinn. Dummerweise scheinen da viele Leute anderer Meinung zu sein. Oft wird mir unkritischer Umgang mit Klischees vorgeworfen, aber hey, es geht ums noch mal zu betonen um ein Motiv zur Übung, da hab ich nun wirklich keine Böcke mir vorher noch lange Gedanken über Sinn und Unsinn des Motivs zu machen.

Zumal mir dieses Motiv wirklich gut gefällt: da sind zwei starke Frauen in einer typischen amerikanischen Männersportart, was soll man dazu noch gross sagen.

Steffiness

P.S.: Mir gefällt die Diskussion übrigens auch richtig gut.

[px]

Wenn ich mir die Diskussionsbeiträge so ansehe, kommt es mir auch so vor, als ob man sichunter "sexistisch" oder "Sexismus" die unterschiedlichsten Dinge vorstellt.

Ich benutze diese Wörter eigentlich selbst nicht, aber für mein Verständnis handelt es sich bei "Sexismus" um Diskriminierung aufgrund des Geschlechts (egal ob männlich oder weiblich).

Wenn Frauen als "Lustobjekt" abgebildet werden, wird das von vielen als Herabwürdigung empfunden. Daß es dafür aber einen objektiven Maßstab gibt, kann ich mir nicht so recht vorstellen.

Deine Zeichnung löst bei mir jedenfalls nicht die Vorstellung "sexistisch" oder ähnlich aus, eher "klischeehaft".

Klischeehaft deswegen, weil du die typischen Sex-Attribute wie Wespentaille und Atombusen in Zusammenhang mit (sportlicher?) Kraftentfaltung bringst. Sportliche Stripperinnen gewissermaßen. Das ist ein beliebtes Bild vor allem bei Jungs, und ich kann mir vorstellen, daß ein Kritikpunkt darin liegt, daß diese Stripperinnen-Körper keine wirklich starke Frau darstellen, vor der sich die Jungs schon wieder fürchten würden (Unterbewußtsein läßt grüßen!). Naja, ich bin kein Psychologe ...

Wie du Frauen darstellst, ist natürlich deine Sache, aber falls du "wirklich starke" Frauen zeichnen möchtest, empfehle ich dir mal die Tipps von Terry Moore:
"Wie man echte Frauen zeichnet"
in "Comic Speedline" Nr. 63 (gibts noch in manchen Comicshops)

Im "DRAW" Thread vom Juni gab's mal einen Link zur online-Version, aber der funktioniert leider nicht mehr.

Gruß von Peter

[Michael Vogt]

Original geschrieben von px
Wie du Frauen darstellst, ist natürlich deine Sache, aber falls du "wirklich starke" Frauen zeichnen möchtest, empfehle ich dir mal die Tipps von Terry Moore:
"Wie man echte Frauen zeichnet"
in "Comic Speedline" Nr. 63 (gibts noch in manchen Comicshops.

Stimmt. Ist ein sehr guter Artikel.

Steffi: Wenn ich es nicht wieder vergesse, scanne ich den und schicke ihn Dir mal rüber...

Gruß
Michael

[starfish]

also ich mag Brüste und Nippel...am besten schön handlich

als ob`s damit ein problem gibt brauch Mann zwei Seiten für...???

salü
*fish

[Steffi S.]

@Micha
Wär cool, danke.
@px
Das ist natürlich ein Einwand, über den ich mal nachdenken muss. Später ausführlicheres.
@starfisch
Handliche Nippel?! Wo gibts den so was?!

[Mana]

uiuiui...hoffentlich meint er damit nich ne Handvoll....

[Hate]

Terry Moores „Wie man echte Frauen zeichnet“ findet man HIER!

[N-Dee]

Bäh, das währ ja echt eklig!