[Off-Topic] Kaffeekränzchen in der Bathöhle RELOADED IV

[Eddy the Duck]

Es gibt eben auch Gegenbeispiele. Adam Driver & Mark Hamill sind bei Star Wars ja auch noch mit dabei...

Gerade dieses Beispiel sehe ich äußerst kritisch...auf der einen Seite hast du Rey als Überwesen, das ohne große Übung die Macht besser beherrscht als Obi Wan Kenobi oder Anakin oder jede andere männliche Jedifigur vor ihr. Um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen "besiegt" sie Kylo im Wald ohne große Probleme und Luke wird einen Teil später als wirrer, verbitterter Greis dargestellt, den sie auch am Boden hat und mit einem Lichtschwer bedroht. Poe Dameron wird als Hitzkopf ohne Weitblick charakterisiert, wohingegen sowohl Leila als auch Holdo als starke, weise Frauen gezeigt werden....

Avengers Endgame: Chris Evans, RDJ, Tom Holland, Jeremy Renner, Mark Ruffalo, Josh Brolin und einige wenige weiße Frauen;

...und all diese männlichen Figuren sind der übermächtigen und ernsten Captain Marvel oder Scarlet Witch unterlegen...

Ungeachtet der von dir anderen aufgezählten Beispiele denek ich, dass ein deutlich Trend zu erkennen ist, der weder der einen seite noch der Andere wirklich gerecht wird. In der Vergangenheit hat man da deutlich mehr Fingerspitzengefühl gezeit bzw. einen deutlich besseren Ton getroffen. Wenn ich an T2 oder Dark Knigth Rises denke, hat man es geschafft eine gute, taffe weibliche Figur zu etablieren ohne dabei den männlichen Part ins Lächerliche zu ziehen oder ihn als stilistichen Kontrapart zum Aufbau der weiblichen Heldin zu nutzen.

[Eddy the Duck]

Es gibt eben auch Gegenbeispiele. Adam Driver & Mark Hamill sind bei Star Wars ja auch noch mit dabei...

Gerade dieses Beispiel sehe ich äußerst kritisch...auf der einen Seite hast du Rey als Überwesen, das ohne große Übung die Macht besser beherrscht als Obi Wan Kenobi oder Anakin oder jede andere männliche Jedifigur vor ihr. Um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen "besiegt" sie Kylo im Wald ohne große Probleme und Luke wird einen Teil später als wirrer, verbitterter Greis dargestellt, den sie auch am Boden hat und mit einem Lichtschwer bedroht. Poe Dameron wird als Hitzkopf ohne Weitblick charakterisiert, wohingegen sowohl Leila als auch Holdo als starke, weise Frauen gezeigt werden....

Avengers Endgame: Chris Evans, RDJ, Tom Holland, Jeremy Renner, Mark Ruffalo, Josh Brolin und einige wenige weiße Frauen;

...und all diese männlichen Figuren sind der übermächtigen und ernsten Captain Marvel oder Scarlet Witch unterlegen...

Ungeachtet der von dir anderen aufgezählten Beispiele denek ich, dass ein deutlich Trend zu erkennen ist, der weder der einen seite noch der Andere wirklich gerecht wird. In der Vergangenheit hat man da deutlich mehr Fingerspitzengefühl gezeit bzw. einen deutlich besseren Ton getroffen. Wenn ich an T2 oder Dark Knigth Rises denke, hat man es geschafft eine gute, taffe weibliche Figur zu etablieren ohne dabei den männlichen Part ins Lächerliche zu ziehen oder ihn als stilistichen Kontrapart zum Aufbau der weiblichen Heldin zu nutzen.

[Henning]

...und all diese männlichen Figuren sind der übermächtigen und ernsten Captain Marvel oder Scarlet Witch unterlegen...

Also wenn Du bei Avengers eine solch spitzfindige Relativierung aufgreifst und einen Absatz später T2 und Rises als Beispiel aufführst, führst Du Deine eigene Argumentation ad absurdum.

Aber davon mal abgesehen: Ist es tatsächlich ein Problem für Dich, wenn weibliche Figuren den männlichen Figuren "überlegen" sind?

[Eddy the Duck]

Also wenn Du bei Avengers eine solch spitzfindige Relativierung aufgreifst und einen Absatz später T2 und Rises als Beispiel aufführst, führst Du Deine eigene Argumentation ad absurdum.

warum genau? Weder der T800 noch Batman sind ihren weiblichen Kontraprts unterlgen.

Aber davon mal abgesehen: Ist es tatsächlich ein Problem für Dich, wenn weibliche Figuren den männlichen Figuren "überlegen" sind?

Wie hier bereits geschrieben: "Wenn ich an T2 oder Dark Knigth Rises denke, hat man es geschafft eine gute, taffe weibliche Figur zu etablieren ohne dabei den männlichen Part ins Lächerliche zu ziehen oder ihn als stilistichen Kontrapart zum Aufbau der weiblichen Heldin zu nutzen."
Ist es für mich total ok einen starken weiblichen Charakter zu haben, solange der männliche Part nicht ins lächerliche gezogen. Was spricht denn dagen, wenn sowohl der weibliche als auch der männliche Part starke gutgezeichnte Figuren sind? Muss der männluche Part aktuelle denn immer zu einem Hampelmann mutieren, damit die weibliche Figur over gebracht wird?

[Eddy the Duck]

sorry für die Rechtschreibfehler...die Arbeit lässt leider kein ruhigeres Schreiben zu

[FLO HARVEY TWO FACE]

wohingegen sowohl Leila als auch Holdo als starke, weise Frauen gezeigt werden....

Leia war in den alten Filmen aber auch nicht das "typische Fräulein in Nöten" ,ganz im Gegenteil.

[Eddy the Duck]

...ja, aber da hat sie neben ebenso "starken" männlichen Charakteren co-existiert. Aktuell fehlt es mir aber, wie oben bereits geschrieben, an eben diesen männlichen Gegenstücken...

[FLO HARVEY TWO FACE]

...ja, aber da hat sie neben ebenso "starken" männlichen Charakteren co-existiert.

Die im Fall von Luke und Han,auch in der alten Trilogie von Leia gehörig den Kopf gewaschen bekommen haben .

Hier mal ein Beispiel

[FLO HARVEY TWO FACE]

Und davon mal abgesehen, in der Filmgeschichte kamen schon immer starke Frauen vor. Ein anderes Beispiel ist da Ellen Ripley aus der Alien-Reihe,in diesen Filmen hat sie ihre meisten männlichen Mitstreiter überlebt.

[Eddy the Duck]

Flo, ohne dir zu nah treten zu wollen, hast du verstand woauf ich hinaus wollte bzw. meine Posts komplett gelesen?

[FLO HARVEY TWO FACE]

Du trittst mir nicht zu nah,keine Sorge. Und ja,ich habe deine Posts gelesen. Mir ging es aber um die von dir genannte Leia, die schon in den alten Filmen "stark" aufgetreten ist und zumindest Han Solo dumm hat aussehen lassen. Und selbst Luke musste eine Entwicklung durchmachen und war am Anfang der Filmreihe kein starker männlicher Charakter. Ich würde also festhalten wollen, dass auch Han und Luke(zumindest am Anfang der Filmreihe) ,genau wie Poe nicht den Weitblick hatten und ihre eigene "Heldenreise" antreten mussten.

Was Captain Marvel usw. angeht,da bin ich sowieso raus,da ich diesen Film noch nicht gesehen habe.

[Schiller]

@Eddy

Ich bin bei Zusammenstellung meiner Film- und Charakterbeispiele von deinem Eingangsstatement ausgegangen, dass es quasi nur noch Filme gibt, die multiethnisch und femozentrisch orientiert sind, wobei der muskolöse, weiße Mann nur noch eine untergeordnete Rolle spielen darf bzw. den Kasper gibt.

Dann nimmst du ganz andere Aspekte der Beispiele und nimmst die ultradetailliert auseinander. Die könnte ich im Detail genauso wieder auseinandernehmen (gerade diese Marvel-Disney-Pseudoemanzen und -kraftfrauen), aber da kommen wir keinen Schritt weiter.

Dann ruderst du plötzlich zurück und sagst, es gebe da nur einen beunruhigenden Trend. Das bestreitet hier niemand. Es gibt ganz offensichtlich einen Trend, mehr Ethnien und auch starke Frauencharaktere in Filme zu integrieren. Mir persönlich ist das ganz recht. Und diesen Trend gibt es auch schon, seit ich mich bewusst mit Filmen und Franchises auseinandersetze. Eddie Murphy und Sigourney Weaver sind gleichermaßen Figuren meiner Kindheit wie Bruce Willis und Michael J. Fox.

Dann gibt es aber auch eine (mMn verfehlte) Zielgruppenpolitik der Studios, die diesen Trend völlig ad absurdum führt. Und auch die Fans sind mittlerweile völlig bescheuert. Die einen schreien "Whitewashing", die anderen wollen keine anderen Ethnien in dieser oder einer anderen Rolle sehen und dann holen alle wieder ihre Schäufelchen raus und tauchen richtig tief ein in ihre persönliche Empörungskultur und dann gibt's nur richtig und falsch und es geht nur noch um's Gewinnen. Diese Politisierung normaler Lebensbereiche find ich persönlich nur noch zum Kotzen. Zu meiner Zeit (OMG, ich bin alt) hat ein schwarzer Mann die Aliens von der Eroberung der Erde abgehalten. Das war cool, weil ich kannte den aus einer Sitcom. Nicht mehr und nicht weniger. Und der gleiche Mann sollte Neo in Matrix spielen, hat das abgelehnt und dann ist das ein weißer Mann geworden, der ne komische Art hatte, sich zu bewegen. Und das war auch cool. So what?! Es scheint heute, jeder zweite Fan von irgendwas steht jederzeit kurz vorm absoluten Kontrollverlust und die Studios befeuern das noch mit dummen Entscheidungen und noch dümmeren Statements.

Nichtsdestotrotz bestreite ich, dass weiße Männer keine ausreichende oder angemessene Präsenz mehr in Hollywoodproduktionen haben. Das stimmt einfach nicht! Es ist schlicht nicht so, dass Männer in Filmen nur noch die Hampelmänner sind, damit die Frauen besser dastehen. Männliche Hampelmänner gab es zudem auch schon früher in Actionfilmen oder auch Western, ebenso wie weise, gewitzte Frauen. Dass Rey oder Captain Marvel over the Top sind mag richtig sein, aber das stört mich bei Männern genauso .... Und. So. Weiter. ...

[Schiller]

Mal was ganz anderes: Ich weiß nicht, ob ich das hier schon mal gefragt hatte, aber bekommen wir hier spontan genug Leute für eine Fantasy Football League des Batman-Forums zusammen?

[Henning]

warum genau? Weder der T800 noch Batman sind ihren weiblichen Kontraprts unterlgen.

Sorry, meine Antwort war ursprünglich viel länger. Aber heute morgen hatte ich permanent Probleme, das Forum zu laden bzw. etwas zu schreiben.

Ich möchte darauf hinaus, dass die taffe Sarah Connor grundsätzlich natürlich dem Terminator unterlegen ist. Insbesondere im von Dir genannten T2 ist das doch sehr offenkundig, da der "männliche Beschützer" in Form des umprogrammierten T800 für den Kampf gegen den T1000 absolut notwendig ist. Nun ist die menschliche Sarah Connor also taff, aber den beiden übermenschlichen Terminatoren unterlegen. Ebenso sehe ich es aber bei den männlichen Marvel-Helden: Sie mögen der übermenschlichen Captain Marvel unterlegen sein, aber ich würde ihnen auf keinen Fall absprechen, taff zu sein. Ebensowenig werden sie ins Lächerliche gezogen.

Deshalb finde ich das Beispiel T2 absolut unpassend für Deine Argumentation.

[Henning]

Nichtsdestotrotz bestreite ich, dass weiße Männer keine ausreichende oder angemessene Präsenz mehr in Hollywoodproduktionen haben. Das stimmt einfach nicht! Es ist schlicht nicht so, dass Männer in Filmen nur noch die Hampelmänner sind, damit die Frauen besser dastehen.

Absolut! Das mag für manche weiße Männer ein Gefühl sein aber rein faktisch ist das nicht im Ansatz haltbar.

[Eddy the Duck]

@ Schiller: Ich bin nicht zurückgerudert und habe auch nicht darauf bestanden recht zu haben. Auch habe ich nicht von muskulösen Männern gesprochen oder habe mich darüber echauffiert, dass weiße Schauspieler durch schwarze ausgetauscht werden. Mag sein, dass das alles Punkte sind, die dir in der Diskussion helfen und ein entsprechendes Bild von mir für dich generieren, aber stimmen tun sie nicht. Vielmehr drifften sie immer weiter von meiner ursprünglichen Aussage ab.
Ich habe, anhand des Dark Fate Trailers, gesagt, dass ich das Gefühl habe, dass weiße europäische Männer in aktuellen Hollywood Produktionen entweder als Kanonfutter oder als Hampelmann dienen müssen. Wenn ich mir den Dark Fate Trailer genauer angucke, wird genau das bestätigt! Als Gegenargument "Bullshit" zu erwidern, bringt uns genauso weiter wie ein Rumezänke darüber wer recht hat. Dass es seit den 80ern einen gewollten Mix an unterschiedlichen Ethnien gibt, will ich nicht bestreiten, auch ich finde das gut, aber der Umgang bzw die Einbindung war in den 80ern eine andere. Es war nicht notwendig eine Ethnie schlecht darstehen zu lassen, um eine andere over zu bringen.
Heutzutage nehme ich es anders wahr und finde es nicht gut, speziell in Bezug auf das Bild des weißen europäischen Mannes. Anhand meiner Beispiele wollte ich verdeutlichen, warum ich das so sehe. Passende Gegenbeispiele konnten mich nicht vom Gegenteil überzeugen, wodurch ich eben detaillierter erläutert habe. Dass mir nun dieses detaillierte Erläutern negativ ausgelegt wird, finde ich genauso fragwürdig wie das Pauschalisieren des esamten Fandoms und da sAbsprchen von Unmutsbekundungen.
Sofern du mit der aktuellen Kinolandschaft leben kannst und keine großen Probleme hast, freut es micht für dich. Mir hingegen passt es nicht, wie mit einem liebgewonnen Franchise wie Terminator umgegangen, als Fan nehme ich mir auch das recht raus meinen Unmut zubekunden und wenn dir dabei das Kotzen kommt, hoffe ich nicht, dass du daran erstickst.
Ferner würde ich es sogar gut finden, wenn du mir und einer anderen Meinung als deiner etwas Verständnis entgegen bringst und nicht verbal so sehr auf den Boden stampfst.

[Eddy the Duck]

Ich möchte darauf hinaus, dass die taffe Sarah Connor grundsätzlich natürlich dem Terminator unterlegen ist. Insbesondere im von Dir genannten T2 ist das doch sehr offenkundig, da der "männliche Beschützer" in Form des umprogrammierten T800 für den Kampf gegen den T1000 absolut notwendig ist. Nun ist die menschliche Sarah Connor also taff, aber den beiden übermenschlichen Terminatoren unterlegen.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Zwar ist sie den Terminatoren körperlich unterlegen, aber in allen "menschlichen" Aspekten liegt Sarah Connor ganz klar vorne. T2 habe ich als Beispiel aufegführt, weil sich in meinen Augen die Balance zwischen Frau und Mann sehr gut hält, weder der eine noch der andere wird schwäscher oder stärker gezeichnet.

Ebenso sehe ich es aber bei den männlichen Marvel-Helden: Sie mögen der übermenschlichen Captain Marvel unterlegen sein, aber ich würde ihnen auf keinen Fall absprechen, taff zu sein. Ebensowenig werden sie ins Lächerliche gezogen.

Auch sehe ich es anders...zwei Beispiele: Thor ist eine Persiflage seiner selbst und Ant-man bekundet in jeder Sekunde, dass er "hier nicht hingehört"....

Absolut! Das mag für manche weiße Männer ein Gefühl sein aber rein faktisch ist das nicht im Ansatz haltbar.

Rein faktisch ist das Gegenteil nicht beweisbar...oder handelt es sich bei dem Satz um eine weitere subtile Provokation?

[Schiller]

@ Schiller: Ich [...] habe auch nicht darauf bestanden recht zu haben. Auch habe ich mich nicht darüber echauffiert, dass weiße Schauspieler durch schwarze ausgetauscht werden. Mag sein, dass das alles Punkte sind, die dir in der Diskussion helfen und ein entsprechendes Bild von mir für dich generieren, aber stimmen tun sie nicht. ...
Ferner würde ich es sogar gut finden, wenn du mir und einer anderen Meinung als deiner etwas Verständnis entgegen bringst und nicht verbal so sehr auf den Boden stampfst.

Hey, hey, hey, Heißsporn. Jetzt atme erstmal tief durch und nimm den Fuß vom Gas. Wir fahren jetzt mal beide ne gemütliche 30.

Ich hab mitnichten und zu keinem Zeitpunkt dich mit dem Rant gegen bestimmte Teile des Fandoms gemeint. Wenn ich dich dort verorten würde, würden wir diese Diskussion anders oder überhaupt nicht führen. Ich habe das zum größten Teil aufgegeben; und wie oben beschrieben, gilt das für beide Seiten des Spektrums. Und wenn ich dich direkt angehen wollte, dann würde ich das auch tun. Dann würde ich "du" schreiben und mich nicht hinter einer allgemeineren Formulierung wie "Fans" wegducken.

Dort an der Stelle meinte ich aber Fans im Allgemeinen und in alle Richtungen. Das war keine Pauschalisierung. Das ist meine persönliche, ganz subjektive Beobachtung hinsichtlich der Entwicklung von Streitkultur im Fandom und der Art des Umgangs mit Unterhaltungsprodukten - nahezu jeder Genre-Film ist von weltumspannender, politischer und gesellschaftlicher Bedeutung; nichts darf mehr nur ein Film sein. Etwas, dass MIR etwas bedeutet, soll gefälligst auch allen anderen wichtig sein. Das ist Politisierung und Instagrammisierung auf allen Ebenen ... Wie soll ich diesen, meinen Eindruck denn bitte ohne Verallgemeinerung beschreiben? Vor allem dann, wenn ich dort eine Häufung wahrnehme?! Und in inwiefern ist dann deine Behauptung "Als weißer Europäer scheint man heutzutage in Hollywodd entweder nur als Trottel oder als Kanonenfutter zu dienen...." keine Pauschalisierung?

Egal. Die Rolle der Studios und der Fans ist mir erst dort live in den Sinn gekommen und mir als eine Art schreibendes Denken aus den Fingern geflossen. Wahrscheinlich habe ich das missverständlich geschrieben (für mich reichte der eingezogene Absatz als sichtbare Markierung). Erst im letzten Absatz bin ich wieder auf deine These zurückgekommen. Ich hatte weder vor, dich in eine Ecke zu stellen, noch argumentativ platt zu machen (wozu auch?!). Sorry, dass da ein falscher Eindruck entstanden ist. Ich bin einfach nur abgedriftet.

Trotzdem habe ich das mit dem "Trend" als Zurückrudern von dir empfunden. Und auch das war nicht böse gemeint. Du hast eingangs von einem Trailer abgeleitet, dass weiße Männer in Filmen nur noch als dumme Dödel eingesetzt werden. Dann sagst du, dass das vielleicht in der Art der Behauptung übertrieben war und dann benennst du lediglich einen offensichtlichen Trend, der (wenn man sich auch die anderen Kommentare anschaut) von dem einen begrüßt wird und von dem anderen eben nicht. Meinungspatt. Punkt. Das ist also eine Art des "Zurückruderns", die ich begrüße, weil du ja ganz offensichtlich eben nicht auf Teufel komm raus dein Eingangsstatement unverrückbar vor dir hertragen musst.

Später aber holst du wieder aus und gehst über den Trend zurück darauf, dass es doch keine "starken", weißen Männerfiguren in einschlägigen Franchises mehr gibt. Das war für mich nicht schlüssig.
Und als Beweis zerpflückst du dann noch die Gegenbeispiele. Jetzt hat Flo betreffs Star Wars (für mein Dafürhalten) ausreichend gegenargumentiert und Henning an anderer Stelle. Ich habe dann den Eindruck gewonnen, man kann noch hundert andere Beispiele bringen, man wird nicht deine Vorstellung "gerechter Behandlung" von weißen Männern zu hundert Prozent treffen. Und umgekehrt wirst du mich auch nicht vom Gegenteil überzeugen. Aber wozu soll das führen? Dass wir uns hier jahrelang Beispiele hin und herschreiben? Da scheint es eine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit zu geben und ich sehe mich nicht verantwortlich, dich von meiner Einschätzung zu überzeugen (vor allem, da wir ja in Teilen trotzdem übereinstimmen, s.o.).

Und "Bullshit" war kein Argument, das war ausschließlich eine Meinungsäußerung. Das ist bei mir in die Alltagssprache übergegangen. Ich finde das nicht schlimm und es war nicht beleidigend gemeint. Solltest du es anders aufgefasst haben, entschuldige nochmal.

[Schiller]

Auch sehe ich es anders...zwei Beispiele: Thor ist eine Persiflage seiner selbst und Ant-man bekundet in jeder Sekunde, dass er "hier nicht hingehört"....

Jetzt widerlege ich das Ende meines vorherigen Posts selbst, aber mir juckt es bei dem Beispiel zu sehr in den Fingern

Wie ist es mit Tony, Spider-Man, Captain America, Falcon oder Dr. Strange?

[Henning]

Das sehe ich überhaupt nicht so. Zwar ist sie den Terminatoren körperlich unterlegen, aber in allen "menschlichen" Aspekten liegt Sarah Connor ganz klar vorne. T2 habe ich als Beispiel aufegführt, weil sich in meinen Augen die Balance zwischen Frau und Mann sehr gut hält, weder der eine noch der andere wird schwäscher oder stärker gezeichnet.

Genau davon sprach ich anfangs. Bei T2 nimmst Du eine feine Differenzierung der Begrifflichkeit vor respektive kategorierst noch (physisch versus menschlisch). Finde ich gut! Aber dann lass uns diese Differenzierung doch ebenso bei den Avengers anlegen und dann ist Captain Marvel nicht mehr absolut überlegen, oder? Denn sie ist im Film auch allenfalls physisch überlegen und bleibt doch in ihrer Funktion als deus ex machina komplett eindimensional. Daher finde ich den Vergleich mit T2 nach wie vor unpassend.

Auch sehe ich es anders...zwei Beispiele: Thor ist eine Persiflage seiner selbst und Ant-man bekundet in jeder Sekunde, dass er "hier nicht hingehört"....

Du greifst aus einem Cast von lauter weißen europäischen Männern (um mal bei Deinem Terminus zu bleiben) zwei Figuren aus. Dem gegenüber gibt es doch mit Iron-Man, Captain America, Hawkeye, Dr. Strange, Spider-Man & Co noch ausreichend starke weiße Männer in dem Film, oder?

Rein faktisch ist das Gegenteil nicht beweisbar...oder handelt es sich bei dem Satz um eine weitere subtile Provokation?

Nein, keine Provokation. Aber wir können sämtliche Blockbuster der letzten zwei Jahre durchgehen und werden feststellen, dass es diesen nicht an starken, weißen männlichen Figuren mangelt. Absolut nicht.

Dass Du Dich über das Terminator-Franchise und seine Entwicklung ärgerst, verstehe ich absolut. Das begann bei mir schon mit Bales missratenem Ausflug als John Connor


Allerdings halte ich Deinen Satz

Als weißer Europäer scheint man heutzutage in Hollywodd entweder nur als Trottel (Chris Hemsworth) oder als Kanonenfutter für weibliche Bad Ass Charaketer zu dienen....

für eine äußerst gewagte These und in ihrer Absolutheit faktisch falsch.

[Eddy the Duck]

@Schiller: Danke für deinen o.a. Post! Ich denke, dass wir da gehörig aneinander vorbeikommuniziert haben. Ich habe Punkte scheinbar komplett anders aufgefasst als du sie gemeint hast. Finde ich gut, dass du dir Zeit für eine entsprechende Erläuterung genommen hast!

Auch nachfolgenden Satz nehme ich im Zeitalter des Mecker-nets und der Fankriege sehr positiv wahr und deute ihn als Zeichen von Größe

Solltest du es anders aufgefasst haben, entschuldige nochmal.

Ich denke, du hast recht damit, dass wir uns in einer Pattsituation befinden und aktuell nicht weiterkommen, da die Empfindungen gänzlich andere sind.

In unserer bisherigen Diskussion hat mir übrigens besonders gut der nachfolgende abgedriftet Absatz gefallen:

Zu meiner Zeit (OMG, ich bin alt) hat ein schwarzer Mann die Aliens von der Eroberung der Erde abgehalten. Das war cool, weil ich kannte den aus einer Sitcom. Nicht mehr und nicht weniger. Und der gleiche Mann sollte Neo in Matrix spielen, hat das abgelehnt und dann ist das ein weißer Mann geworden, der ne komische Art hatte, sich zu bewegen. Und das war auch cool. So what?!

Zum Einen finde ich mich mit meinen 32 Jahren dort wieder und zum Anderen hast du auch bei mir schöne Kindheitserinnerung geweckt!

Wie ist es mit Tony, Spider-Man, Captain America, Falcon oder Dr. Strange?

Hierzu würde doch noch gerne mein sicht schildern:
- Tony steht (genauso wie Happy) in allen firmenrelevanten Aspekten unter Pepper. Er überträgt sogar die Firma an sie, da sie ja besser geeignet dafür sei. Generell verhält er sich in ihrer Gegewart etwas tölpelhaft. Sie hingegen wahrt die ganze Zeit über ihren taffen Charakter.
Tony wird im Weltall von Captain Marvel gerettet, eine eigenständige Rettung für den größten aller Avengers wird im verwehrt.

- Falcon: Falcon wird als Steigbügel für Black Widow und ihre Skills in Cap2 genutzt. er selbst sagt sinngemäß, dass er nichts so kämpfen könne wie sei.

-Spiderman: In Far from Home z.B. wird er als Nightmonkey durch den Kakao gezogen und stolpert slapstickmäßig drei mal in Folge gegen einen Glockenturm. Sein Love interest MJ hingegen ist eine ähnlich taffe Frau wie Pepper, die über jede Situation erhaben ist, ohne zu stolpern o.Ä.

- Dr. Strange: Wurde in meinen Augen bisher gut umgesetzt

- Captain America: Ist für mich der einzige Charakter im MCU der durch die Bank durch einen ernstzunehmenden und guten Arc bekommen ohne dabei in irgendeiner Art und weise lächerlich gemacht zu werden

[Eddy the Duck]

Genau davon sprach ich anfangs. Bei T2 nimmst Du eine feine Differenzierung der Begrifflichkeit vor respektive kategorierst noch (physisch versus menschlisch). Finde ich gut! Aber dann lass uns diese Differenzierung doch ebenso bei den Avengers anlegen und dann ist Captain Marvel nicht mehr absolut überlegen, oder? Denn sie ist im Film auch allenfalls physisch überlegen und bleibt doch in ihrer Funktion als deus ex machina komplett eindimensional. Daher finde ich den Vergleich mit T2 nach wie vor unpassend.

Ah ok...jetzt verstehe ich was du meinst. Ja, ist ein guter und valider Punkt! Wobei ich in der Feinheit speziell Captain Marvel und ihre Eingliederung im bisherigen MCU etwas zu übermächtig finde. Dass sie zu eindimensoinal bleibt, hängt denke ich auch mit dem source Material zusammen. Ferner ist sie beim zerstören von den vermeintlich unbesiegrbaren Schiffen von Thanos nicht auf die Hilfe anderer angewisen, es findet de facto kein Teamwork statt, da es nicht notwendig ist. Bei Sarah und dem T800 ist ein entsorchendes Teamwork notwendig, um die Gefahr abzuwenden.

Nein, keine Provokation. Aber wir können sämtliche Blockbuster der letzten zwei Jahre durchgehen und werden feststellen, dass es diesen nicht an starken, weißen männlichen Figuren mangelt. Absolut nicht.

Um Klarheit in meine Wahrnehmung zu bringen, wäre das vll tatsächlich notwendig.

für eine äußerst gewagte These und in ihrer Absolutheit faktisch falsch.

Ja, ok da gebe ich dir recht, in der Absolutheit ist das mit Sicherheit nicht korrekt. Ungeachtet dessen, stößt es bei mir auf Unverständnis, dass es männliche Figuren gibt, die bewusst "lächerlicher" dargestellt werden als die weiblichen Kontraparts. Um bei Chris Hemsworth zu bleiben: Er wird in Thor 3 teils sehr lachhaft ausgelegt, sein weiblicher Kontrapart in Form von Tessa Thompson hingegen ist den ganzen Fim über ein Bad Ass. Wenn wir von Gleichbehandlung sprechen, warum knallt sie während des Films nicht mal sabbernd an ein Scheibe oder stolpert oder gibt sich Slapstick her?

[Henning]

Ungeachtet dessen, stößt es bei mir auf Unverständnis, dass es männliche Figuren gibt, die bewusst "lächerlicher" dargestellt werden als die weiblichen Kontraparts. Um bei Chris Hemsworth zu bleiben: Er wird in Thor 3 teils sehr lachhaft ausgelegt, sein weiblicher Kontrapart in Form von Tessa Thompson hingegen ist den ganzen Fim über ein Bad Ass. Wenn wir von Gleichbehandlung sprechen, warum knallt sie während des Films nicht mal sabbernd an ein Scheibe oder stolpert oder gibt sich Slapstick her?

Ja, da gebe ich Dir recht! Wobei wir diesbezüglich mal gemeinsam überlegen müssten, wann überhaupt weibliche Charaktere in Blockbustern solche Slapstick-Einlagen außerhalb von Komödien hingelegt haben? Fallen Dir da Beispiele ein? Mir nämlich ad hoc nicht....denke, dass diese Form generell nicht dazu passt, wie in Action-Filmen / Hollywood-Blockbustern weibliche Figuren dargestellt werden. Wir hatten jahrzehntelang die hilflose "damsel in mistress", die vom männlichen Helden gerettet werden musste. Nun haben wir eigenständige weibliche Heldinnen, die auch mal den Mann retten. Aber ihnen liegt doch noch immer eine grundsätzliche Vorstellung von Weiblichkeit zugrunde ( eine weibliche Figur im Bademantel mit Bauchansatz, die versoffen an der Konsole hockt? Ich denke nicht )

Bei den Männern werden diese Slapstick-Einlagen doch größtenteils dazu gebraucht, mit einem gewissen Image respektive einem Archetypen ironisch zu brechen. Der taffe Actionheld, der trotz all seiner "coolen Maskulinität" auch ein Tölpel ist, der gegen eine Scheibe läuft. Dem zugrunde liegt aber eine Entwicklung, da dieser Archetyp jahrzehntelang in Stein gemeißelt schien. In den 80er-Jahren wären keinem Actionheld solche Dinge passiert oder stellt euch mal Sly oder van Damme bei sowas vor. Arnie hat damit bereits Ende der 80er in bestimmten Filmen begonnen, dieses Klischee aufzubrechen bzw. damit zu spielen (seine Komödien wie Kindergarten Cop, True Lies etc.).

Im zeitgenössischen "Blockbusterkinos des ironischen Bruchs" ist es natürlich ein billiger Kniff, diesen Archetypen ausgerechnet durch Veralberung aufzubrechen. Denn wir könnten bereits weiter sein und er könnte genauso gut aufgebrochen werden, in dem eine männliche Figur einfach menschliche Schwächen zeigt, zu ihnen und generell zu seinen Emotionen steht. Das würde eine Figur auf bessere Art menschlicher zeichnen und greifbarer machen. Jedoch würde so etwas dem Charakter von Mainstream-Filmen wie Marvel oder Star Wars nicht entsprechen. Denn das wäre zu viel Tiefe für ein Milliardenfranch...äh Milliardenpublikum. Da ist der schnelle ironische Gag oder die einfache Slapstick-Einlage leichter inszeniert und vom Publikum leichter verdaut und vergessen.

Aber ich glaube, dass wir irgendwann bei den weiblichen Action-Charakteren da hin kommen werden. Erstmal ist es überhaupt eine begrüßenswerte Entwicklung, dass es sie in dieser Breite überhaupt gibt (Ripley oder Sarah Connor waren eher vereinzelte Ausnahmen in einer klassischen Männerdomäne des Hollywood-Kinos). So weit sind sie dann jedoch noch nicht etabliert, dass sie direkt wieder mit diesem Status brechen können. Darüber hinaus müsste sich Hollywood noch trauen, Männer und Frauen tatsächlich gleichberechtigt darzustellen. So weit sind wir dann lange noch nicht, oder?

[Schiller]

@Schiller: Danke für deinen o.a. Post! Ich denke, dass wir da gehörig aneinander vorbeikommuniziert haben.

Der Dank geht also auch an dich zurück, dass du meine Erklärung auch als solche annimmst.

Finde ich gut, dass du dir Zeit für eine entsprechende Erläuterung genommen hast!

Man sollte mich nicht bestärken, wenn ich ausführlich werde

- Tony steht (genauso wie Happy) in allen firmenrelevanten Aspekten unter Pepper. Er überträgt sogar die Firma an sie, da sie ja besser geeignet dafür sei. Generell verhält er sich in ihrer Gegewart etwas tölpelhaft. Sie hingegen wahrt die ganze Zeit über ihren taffen Charakter.
Tony wird im Weltall von Captain Marvel gerettet, eine eigenständige Rettung für den größten aller Avengers wird im verwehrt.

- Falcon: Falcon wird als Steigbügel für Black Widow und ihre Skills in Cap2 genutzt. er selbst sagt sinngemäß, dass er nichts so kämpfen könne wie sei.

-Spiderman: In Far from Home z.B. wird er als Nightmonkey durch den Kakao gezogen und stolpert slapstickmäßig drei mal in Folge gegen einen Glockenturm. Sein Love interest MJ hingegen ist eine ähnlich taffe Frau wie Pepper, die über jede Situation erhaben ist, ohne zu stolpern o.Ä.

- Dr. Strange: Wurde in meinen Augen bisher gut umgesetzt

- Captain America: Ist für mich der einzige Charakter im MCU der durch die Bank durch einen ernstzunehmenden und guten Arc bekommen ohne dabei in irgendeiner Art und weise lächerlich gemacht zu werden

Was Tony und Pepper betrifft, könnten wir wahrscheinlich ewig diskutieren. Das sehe ich gänzlich anders. Als wären die früheren starken Männerfiguren nicht bei Frauen schwach geworden (unabhängig davon, wie Frauen dort dargestellt wurden - gilt in alle Richtungen) oder hätten sich eitel oder närrisch verhalten oder "ihre" Frauen übermäßig vergöttert ...
Spider-Man - okay; ich selbst empfand MJ bei weitem nicht als so tough wie du ... aber bitte ...
Falcon kann doch Steigbügelhalter für BW sein, er hat dennoch weitere Funktionen in den Filmen als nur Kanonenfutter oder Gaglieferant.
Und dass du Dr. Strange und Captain America zugestehst, dass sie Männerrollen erfüllen, die dir zusagen, widerspricht deiner ursprünglichen Aussage in ihrer Absolutheit:

Als weißer Europäer scheint man heutzutage in Hollywodd entweder nur als Trottel (Chris Hemsworth) oder als Kanonenfutter für weibliche Bad Ass Charaketer zu dienen....

... und dabei handelt es sich um einen(/den) Mainstream-Blockbuster (der letzten Jahre).

Und ich meine das (v. a. jüngere) Avengers-Franchise weist ja nun einen eklatanten Hang zu überzeichneten Charakteren auf. Mir passen auch die Darstellung von Thor oder Captain Marvel nicht - das hat aber mit deren Geschlecht nichts zu tun.
Und zu Black Widow ... ich hab ne Bekannte, die ist Malerin und arbeitet in einer reinen Männerfimra mit diesen ganzen Baubudenrülpsen in wechselnden Teamzusammensetzungen zusammen. Klar kann sie dort das Froillein spielen, aber dann nimmt sie eben niemand als Malerin ernst. Also hat die daran gearbeitet, besser, schneller und gründlicher zu arbeiten als die meisten anderen dort und einen entsprechenden Humor hat sie sich auch draufgeschafft. Frauen, die tagtäglich in so einem Männerhaufen klarkommen müssen, müssen sich anpassen und auch stärker sein als einige der Großmäuler dort, sonst gehen die unter. Und wenn mit BW so was auch (in einem Disneyfilm!) abgebildet wird ... schön!

Ansonsten das, was Henning sagt

[Batman94]

Gerade dieses Beispiel sehe ich äußerst kritisch...auf der einen Seite hast du Rey als Überwesen, das ohne große Übung die Macht besser beherrscht als Obi Wan Kenobi oder Anakin oder jede andere männliche Jedifigur vor ihr. Um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen "besiegt" sie Kylo im Wald ohne große Probleme.

Das war für mich ein riesiger Kritikpunkt. Seltsam das es irgendwie sonst kaum jemand stört.. denn es war unfassbar unglaubwürdig!