Anschlag auf Redaktion der Satire-Zeitschrift CHARLIE HEBDO

[ChrisK]

Die ist durchaus gelungen. Denn es sind eben nur einige.
Wenn einige Deutsche Kinderschänder sind, sind dann die Deutschen ein Volk von Kinderschändern?
Du wirst in jedem Volk, jeder Religion, jeder Bevölkerungsgruppe immer einige Idioten finden. Von diesen jedoch auf die komplette Ursprungsgruppe zu schliessen, ist völlig sinnfrei.

Kommt wohl auf die Anzahl der Idioten an.
Aber ich hoffe Du hast recht.

[ZAQ]

Deiner Argumentation folgend, stellst Du beide Handlungen, die schriftstellerische Arbeit von Rushdie und Kinderschändung, auf eine Stufe. (...)

Mitnichten. Aber man muß das ja jeweils mit den Augen des Betrachters sehen: WIR empfinden es als schlimm, dass die Chinesen Hunde essen. Die Inder werden es wohl noch schlimmer finden, dass wir Kühe essen (Hunde sind bei uns ja wenigstens nicht 'heilige' Tiere). Und UNS kommen ein paar Karikaturen oder 'satanische Verse' harmlos vor, aber der streng extremistische Moslem empfindet es möglicherweise als schlimmer als Kinderschändung.

Ich sage damit NICHT, dass man deshalb dann Karikaturen mit Todesstrafe belegen darf, aber um den anderen zu verstehen, ist es hilfreich, sich in ihn reinzuversetzen, und dafür ist hilfreich, sich ein Äquivalent aus dem eigenen 'Werte-Kosmos' zu suchen. Es geht ja dabei nicht so sehr um die Handlung, sondern darum, wie die Handlung jeweils empfunden wird. Erst dann kann man ggf. VERSTEHEN, was in einem fanatischen Attentäter vor geht. Oder in dessen Sympathisanten.

Und um für Probleme Lösungen zu finden, halte ich es immer für hilfreich, erstmal das Problem zu VERSTEHEN. Wobei 'verstehen' hier nicht mit 'entschuldigen' oder 'rechtfertigen' oder ähnlichem gleichgesetzt werden soll. Nur weil ich Verständnis dafür habe, wie jemand 'tickt', heißt das nicht, dass ich die Handlungen gut heiße, die er dann daraus ableitet. Aber erst wenn ich weiß, wie jemand denkt, kann ich ihm im Zweifel klar machen, wo sein 'Denkfehler' liegt. - Und das ist in dem Ausgangspunkt-Vergleich ganz einfach: Jeder gläubige Moslem hat die Freiheit, die 'schriftstellerische Arbeit' von Rushdie einfach nicht zu lesen (und kann es seinem Gott überlassen, wie der dann Rushdie ggf. 'bestrafen' wird). Das Kind, das vom Kinderschänder mißbraucht wird, hat diese Entscheidungsfreiheit nicht.

[felix da cat]

Zitat von zaktuell:
PS: @felix: Plasberg, Jauch und Konsorten zu gucken, halte ich übrigens auch für keine gute Idee. Es sei denn, man regt sich gerne auf...

Ich sehe definitiv Parallelen zu Deiner Argumentation: sich aufs Relativieren fixieren und immer hübsch am Problem vorbei manövrieren. Sorry, aber das ist wirklich leeres Geschwätz.
Wenn das, was Du hier vorträgst, das Ergebnis des Einfühlungsvermögens ist, dessen Du Dich hier so bescheiden preist, dann Gute Nacht:

Zitat von zaktuell:
Und UNS kommen ein paar Karikaturen oder 'satanische Verse' harmlos vor, aber der streng extremistische Moslem empfindet es möglicherweise als schlimmer als Kinderschändung.

1. habe ich geschrieben, dass der Wunsch, Rushdie ins Grab zu befördern, auch beim Mainstream-Moslem weit verbreitet ist und nicht nur beim extremistischen (wäre daher schön, wenn Du Dich mal ein bisschen in meine Argumentation "einfühlst" oder sie einfach nur zur Kenntnis nimmst).
2. wenn ich Deinen Vergleich auf die Mainstream-Moslems ausweite, nämlich derart, dass sie die Satanischen Verse vielleicht schlimmer als Kinderschändung empfinden, dann kann ich nur erschaudern.

Aber warum nur über Rushdie reden, wenn er bei Bill Maher selbst sprechen kann.
15 Minuten, in denen substantieller (und witziger) über das Thema geredet wird als in 20 Stunden deutschem Fernsehen (zwar auf Englisch, aber man sollte sich die Mühe machen ... es lohnt sich).

Großartig, weil unglaublich pointiert ist Mahers Spruch über die Ideenwelt des Islam: "When there's this many bad apples, there's something wrong with the orchard"

[ChrisK]

Eben dieses verstehen, nachvollziehen wird all zu leicht zur Rechtfertigung und Relativierung missbraucht: Ja, aber
Wenn Fanatiker so leicht zu überzeugen wären.

[ZAQ]

(...) des Einfühlungsvermögens ist, dessen Du Dich hier so bescheiden preist, (...)

Bitte nicht mißverstehen: Ich preise mich keines Einfühlungsvermögens. Ich sage nur, das es hilfreich wäre, es zu haben. De facto geht MIR bei solchen Sachen jedwedes Einfühlungsvermögen ab: Ich hab das weder für Terroristen noch für Kinderschänder.

Bzgl. meiner EMPFINDUNGEN bin ich da auch wieder sehr 'barbarisch' und alt-testamentarisch. Aber ich hab eben auch noch ne RATIO und die sagt mir, dass diese Empfindungen kein guter Handlungsratgeber sind. Wohin das führt, wenn man sich von seinen (beleidigten) Emotionen leiten lässt, hat man ja grade erst wieder gesehen... - Und es kann doch nicht die Lösung sein, sich mit denen auf eine Stufe zu stellen.

Oder anders formuliert: Ich hätte -überzeugungsmässig- es nicht richtig gefunden, die Charlie-Hebdo-Attentäter nach ihrer Ergreifung zum Tode zu verurteilen. Aber dass ich eine gewisse 'Freude' empfunden hab, dass sie bei ihrer 'Ergreifung' getötet worden sind, kann ich nicht verhehlen. Nix, worauf ich stolz bin, aber es is eben so.

[Zauberland]

1. habe ich geschrieben, dass der Wunsch, Rushdie ins Grab zu befördern, auch beim Mainstream-Moslem weit verbreitet ist und nicht nur beim extremistischen .....

Sagt wer? Der Felix?

[felix da cat]

Das hat der Felix ausm Hörfunk.
In der Kontrovers-Sendung des Dradio vom 12.01. hat ein Hörer seine Erfahrungen zum Thema geschildert. Der Hörer war zu Gast bei einer netten Familie in Tansania, kein bisschen radikalislamisch, ein Angehöriger hatte in Oxford studiert, war wohl auch jemand in Berlin. Bitte Minuten 37.59 bis 41.23 anhören.

Nun muss man die Einschätzung des Hörers nicht teilen, aber vieles spricht dafür, dass eine Menge Muslims, die nicht als Radikalinskis durchgehen, Rushdie den Tod an den Hals wünschen:

1. es gibt ca. 1,57 Milliarden Muslime
2. die meisten leben in muslimisch geprägten Ländern
3. alle Staaten mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung haben Gesetze gegen Blasphemie: "As of 2011, all Islamic majority nations, worldwide, had criminal laws on blasphemy. Over 125 non-Muslim nations worldwide did not have any laws relating to blasphemy"
4. der Wertekanon dieser Länder wird geprägt von den Einstellungen der Bevölkerung. Sicher, fast alle islamisch geprägten Staaten sind mehr oder minder Diktaturen und die Bevölkerung mag auch hin und wieder rebellieren, doch dann nicht, weil die religiösen Vorschriften als ungerecht empfunden werden, sondern aus anderen Gründen.
5. In einigen dieser Staaten ist für Blasphemie der Tod vorgesehen. Bedenkt man, dass in vielen muslimischen Staaten die - ungebildete - "Straße" radikaler ist als die eigene Regierung*, kommt schon ganz schön was zusammen.
und
6. ja, Rushdie ist in der islamischen Welt immer noch das Synonym, der "Poster Boy" für Gotteslästerung: "Allein die Ankündigung, Englands Königin werde Rushdie 2007 zum Ritter schlagen, führte in mehreren Ländern, etwa in Pakistan und Malaysia, zu neuen Protesten und zum Verbrennen von Rushdie-Puppen und Fotos des Autors, ein Bombenfund in London wenige Tage nach dem Ritterschlag wurde von Scotland Yard in einen potentiellen Zusammenhang mit der Zeremonie gebracht."

*= Beispiel Ägypten: als dort im Zuge des Arabischen Frühlings 2011 erstmals frei gewählt wird, entscheidet sich das Volk mit 37,5 % für den Muslimbruder Mursi; 27,8 % erhalten die Salafisten. Übrigens ein schönes Beispiel dafür, was eine typisch europäische Fehleinschätzung ist. Ich erinnere mich, dass vor der Wahl nahezu jeder Auslands-Korrespondent den Religiösen nicht mehr als 20 % zugestehen wollte.

[felix da cat]

Mit den Einschätzungen mancher Europäer ist das ja so ne Sache:

Zitat von horst Beitrag:

Am 01. Januar sagte ich zu meiner Frau: 2015! Berlin oder Paris - innerhalb
der kommenden 6 Monate wird es ein islamistisch begründeten Anschlag
geben, der sich für die Europäer, wie 9/11 anfühlen wird. Es hat dann
tatsächlich nur 6 Tage gebraucht!

Zitat von Zauberland:
Das mag dir so vorkommen. Weil die Leute aus der Comicszene stammten und du sie möglicherweise persönlich kanntest. Für die meisten Menschen in Europa ist der Anschlag jedoch nur ein "kleiner" Vorfall.

Oder wie es meine Mutter heute gesagt hat: "Schon wieder das in Paris. Es waren doch nur ein paar Leute." Meine Mutter fand es heute viel "schlimmer" das bei "Schlag den Raab" im Gewinnspiel zwei Autos als Preis ausgelobt waren (für einen Gewinner). Den Anschlag hat sie, wie viele Leute, längst zu den "Akten gelegt".

Ach ja, ein klassischer Fall von "Kleinreden" oder "Ideologie vergewaltigt Verstand".
horst wird mir verzeihen, dass ich seine Antwort aktualisiere:
Deine Mutter mag sich zwar schon gar nicht mehr für die Anschläge interessieren, aber Paris hat in deren Folge am Sonntag die größte Demonstration seiner Geschichte erlebt, 5 Mio. Franzosen haben gestern Charlie Hebdo gekauft und wahrscheinlich noch einige Hunderttausend oder gar Millionen zusätzlich werden sich die zweite Auflage sichern. Einen solchen Andrang auf ein Presseprodukt hat es meines Erachtens noch nie gegeben. Charlie Hebdo soll in 16 Sprachen in 25 Ländern erscheinen. Und es ist nicht nur Neugier die die Menschen treibt. Der Kauf ist für viele zu einem Statement für die Pressefreiheit geworden. Man könnte also meinen, die Anschläge hätten eine gewisse Relevanz.

"Kleiner Vorfall" ... man glaubt manchmal wirklich nicht, was man alles lesen muss ...

[Borusse]

man glaubt manchmal wirklich nicht, was man alles lesen muss ...

Doch leider. Aus einem LEserbrief im Kölner Stadtanzeiger: Das was Charlie Hebdo bringt ist keine Satire, sondern Geschmiere. Und dann einer dieser Sätze, wo man das ABER hört: Das rechtfertigt nicht diese Gewalt. Ich denke auch in unserer Gesellschaft ist die Decke der Zivilisation dünn. Cem Özdemir hat letztens gesagt: Die Trennlinie verläuft nicht zwischen Moslems und Christen und Nichtgläubigen, sondern zwischen denen die die Aufklärung anerkennen und den anderen.
Wenn man das exakt auslegt, sind sehr, sehr viele auf der anderen Seite.

[Zauberland]

@felix:

Ich verlasse mich da lieber auf meine persönlichen Erfahrungen und nicht auf irgendwelche Berichte oder Statistiken. In meinem Freundschafts- und Bekanntenkreise befinden sich auch einige Muslime. Noch nie habe ich von denen gehört, dass Rushdee getötet werden sollte. Den meisten dürfte Rushdee herzlich egal sein ....
Mit einer befreundeten Muslima habe ich mich, am Tag nach den Anschlägen in Paris, über das Thema unterhalten. Sie meinte, dass was Rushdee geschrieben hat oder auch die Mohammed Karikaturen würden gläubige Muslime schon ärgern, aber die, die sie kennen würde, würden alle denken: Eine moderne und selbstbewusste Religion sollte das aushalten. Sie vertrat die Meinung das islamische Terroristen den Islam nur vorschieben würden oder ihnen, ähnlich wie den Pegida-Leute, das Selbstbewusstsein abgehen würde ihre Werte friedlich und argumentativ zu vertreten.

[BobCramer]

Sie vertrat die Meinung das islamische Terroristen den Islam nur vorschieben würden oder ihnen, ähnlich wie den Pegida-Leute, das Selbstbewusstsein abgehen würde ihre Werte friedlich und argumentativ zu vertreten.

"Der Islam" existiert immer dann, wenn Muslime ihre Religion als friedlich und tolerant darstellen. Wenn andere Muslime im Namen der selben Religion andere Leute abschlachten oder ihnen 1000 Stockhiebe verordnen, haben wir es plötzlich mit fehlgeleiteten Extremisten zu tun, die ihre Religion mißbrauchen bzw. mißinterpretieren. Wer legt eigentlich mit welcher Legitimation fest, was denn nun der wahre und echte Islam ist?

Vielleicht sind die Militanten ja mehr im Recht als die Nicht-Militanten? Vielleicht setzen sie nur besonders konsequent Suren um wie:

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“

Sure 4, Vers 89: „Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ...“

Sure 8, Vers 12: „ … Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! …“

Und so weiter und so fort... es gibt rund 200 ähnliche Stellen im Koran. Daher kann genau genommen keine Rede davon sein, dass er von Extremisten mißbraucht wird. Sie wenden ihn nur konsequent an.

[ZAQ]

"Der Islam" existiert immer dann, wenn Muslime ihre Religion als friedlich und tolerant darstellen. Wenn andere Muslime im Namen der selben Religion andere Leute abschlachten oder ihnen 1000 Stockhiebe verordnen, haben wir es plötzlich mit fehlgeleiteten Extremisten zu tun, die ihre Religion mißbrauchen bzw. mißinterpretieren. Wer legt eigentlich mit welcher Legitimation fest, was denn nun der wahre und echte Islam ist? (...)

Ist es letztlich nicht egal, was 'der wahre und echte Islam' ist? Unabhängig von einer Antwort darauf ist doch die Tatsache, dass das Treiben der 'friedlichen und toleranten Muslime' hierzulande im Rahmen der Religionsfreiheit zu tolerieren ist, während das Treiben 'fehlgeleiteter Extremisten' nicht tolerabel ist. - Wer von beiden 'den wahren, echten Islam' vertritt, können die beiden Seiten ja untereinander ausdiskutieren, darüber muss sich unsereiner nicht den Kopf zerbrechen.

Unabhängig davon, ob sich 'fehlgeleitete Extremisten' auf den Koran berufen, das alte Testament, die RAF oder wen oder was auch immer. Wer Gewalt als legitimes Argument sieht, ist in einer freien Gesellschaft einfach auf dem falschen Trip. In einer Diktatur hingegen nicht unbedingt, denn 'wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht'. Ggf. auch mit Gewalt, soweit nötig.

[FilthyAssistant]

und wenn ich jetzt definiere, dass wir in einer diktatur des kapitals leben, darf ich den kapitalismus bekämpfen.
und wenn der könig von saudi-arabien definiert, dass seine herrschaft gottgewollt ist, ist jeder islamkritiker automatisch terrorist.

[ZAQ]

und wenn ich jetzt definiere, dass wir in einer diktatur des kapitals leben, darf ich den kapitalismus bekämpfen. (...)

Was heißt 'dürfen'? Im Rahmen der demokratischen Spielregeln 'darfst' Du natürlich den Kapitalismus 'bekämpfen'. Völlig legal. Ob es auch legitim ist, das mit Waffengewalt zu tun, steht auf einem anderen Blatt. ICH halte es für legitim, einen Völkermörder wie Hitler gewaltsam zu bekämpfen, aber legal war das seinerzeit im Inland auch nicht.

(...) und wenn der könig von saudi-arabien definiert, dass seine herrschaft gottgewollt ist, ist jeder islamkritiker automatisch terrorist.

Nö. Mur derjenige, der die Definition des Königs anerkennt. Ich kann mich selbst auch als Gottheit definieren, könnte aber lange warten, bis jemand kommt, der anfängt, mich anzubeten. Gott oder König oder Papst oder Präsident wird man nicht dadurch, dass man sich selbst als solchen definiert, sondern dadurch, dass eine nennenswerte Menge von 'Anhängern' diesen Status akzeptiert oder sogar legitimiert (zB indem sie das demokratisch erzielte Wahlergebnis akzeptieren, auch wenn es nicht der persönlichen Stimm-Abgabe entspricht).

[BobCramer]

Ist es letztlich nicht egal, was 'der wahre und echte Islam' ist?

Da militante und nicht-militante Muslime ständig mit dieser Begrifflichkeit argumentieren, muss man sich notgedrungen Gedanken über sie machen. Egal sein könnte einem diese Diskussion dann, wenn sie rein theologischer Natur wäre und nicht laufend Menschen im Namen des Islam abgeschlachtet würden.

[FilthyAssistant]

Gott oder König oder Papst oder Präsident wird man nicht dadurch, dass man sich selbst als solchen definiert, sondern dadurch, dass eine nennenswerte Menge von 'Anhängern' diesen Status akzeptiert.

nun IST der könig von saudi-arabien nunmal könig und wird als solcher akzeptiert. und religionskritik WIRD dort gern mit terrorismus gleichgesetzt.
was deine fiktiven demokratischen wahlergebnisse damit zu tun haben, erschließt sich mir nicht. mein beispiel bleibt bestehen und beweist: wer terrorist ist, definiert der staat.

was den absatz zur toleranz von friedlichen muslimen und nicht-toleranz von fehlgeleiteten extremisten angeht, stimme ich dir ja zu
wollte halt bloß verdeutlichen, dass simples schwarz-weiß-denken nicht weiterhilft.

[ZAQ]

nun IST der könig von saudi-arabien nunmal könig und wird als solcher akzeptiert. und religionskritik WIRD dort gern mit terrorismus gleichgesetzt. (...) mein beispiel bleibt bestehen und beweist: wer terrorist ist, definiert der staat. (...)

Natürlich. Für die Nazis waren zB die Leute von 'Die weiße Rose' ja auch 'Terroristen'. Für uns heute sind sie 'Helden'. Und wenn die NPD hierzulande 90% bei Wahlen erzielen würde, wären sie wahrscheinlich wieder 'Terroristen'. Aber glaubt jemand ernsthaft, dass sich die 'Gesinnung' hierzulande derart ändert, dass die NPD wieder 90% erzielen würde? - Global und geschichtlich betrachtet, ging die Tendenz bei umwälzenden Veränderungen doch eher weg von Diktatur, Monarchie, Absolutismus und hin zu Freiheit und Demokratie. Selten in die andere Richtung und wenn, dann nicht dauerhaft. Das zeigt mMn ganz gut, was perspektivisch das 'Auslaufmodel' ist und wohin die Reise geht. Sicherlich noch ein weiter Weg, bis die Botschaft auch in Nordkorea und Saudi-Arabien ankommt, aber doch nur eine Frage der Zeit...

[soad]

Beim riva Verlag erscheint jetzt eine Sammlung der besten Karikaturen und Cartoons gegen Extremismus und für die Meinungsfreiheit.

https://www.m-vg.de/riva/shop/articl...-suis-charlie/

Bei Amazon, bereits auf Platz 11. der Top 100.

http://www.amazon.de/Je-suis-Charlie...=charlie+hebdo

1 € pro verkauftem Buch geht an Charlie Hebdo.

[Zyklotrop]

Derselbe Verlag, der ein "Anti-Pegida-Buch" herausbringt, macht nun eins für die "Meinungsfreiheit"? Aha. Auf jeden Fall fährt man auf jedem Trittbrett mit.

Prompte Geschäftemacherei im Zuge des "Je suis Charlie"-Hypes als Leichenfledderei.

[Stefan]

Yepp, zur Meinungsfreiheit gehört sogar, Pegida doof finden zu dürfen! Unglaublich, aber wahr!

[Zyklotrop]

Man darf, aber man muß nicht.

Auffallend ist, daß weder im Verlagstext noch auf dem Buch irgendwelche Zeichnernamen genannt werden. Nur auf der Rückseite sieht man eine Zeichnung, die auf Facebook kursierte. Ich hoffe, die im Buch vertretenen Karikaturisten wissen von ihrem Glück.

[soad]

Prompte Geschäftemacherei im Zuge des "Je suis Charlie"-Hypes als Leichenfledderei.

Deswegen hat Charlie Hebdo selbst, die Auflage auf 5 Millionen erhöht. Wenn nicht jetzt, wann dann.

[soad]

Auffallend ist, daß weder im Verlagstext noch auf dem Buch irgendwelche Zeichnernamen genannt werden. Nur auf der Rückseite sieht man eine Zeichnung, die auf Facebook kursierte. Ich hoffe, die im Buch vertretenen Karikaturisten wissen von ihrem Glück.

Ist es in diesem Fall wichtig zu wissen, wer die Künstler sind? Vielleicht geht's einfach um den Inhalt?

Außerdem, das Bild auf dem Cover ist unterschrieben. Ich kann zwar nicht sagen, wer der Künstler ist, aber es ist unterschrieben.

[Whoosher]

Deswegen hat Charlie Hebdo selbst, die Auflage auf 5 Millionen erhöht. Wenn nicht jetzt, wann dann.

Man ist mittlerweile schon bei sieben.

Das Interesse an dem Magazin ist nach den Anschlägen von Paris so groß wie noch nie. Vor den Attentaten wurden 60.000 Hefte gedruckt. Danach sollte das Magazin zunächst mit drei, dann mit fünf Millionen Exemplaren erscheinen - heute wurde die Auflage auf sieben Millionen erhöht. Vorbereitet wird noch eine digitale Fassung in vier Sprachen.

[Mick Baxter]

Spannend wird es ja bei der nächsten Ausgabe. Denn wenn die dann auf 3 Millionen Exemplaren sitzen bleiben, ist das gar nicht gut für den Fortbestand des Magazins.