Die LINKE

[J@Zz]

Zu unterscheiden sind zwei Typen imperialistischer Herrschaft, die aber beide darauf ausgehen, auf Dauer eine Herrschaft über eine fremde Gesellschaft zu errichten.

Der erste Typus errichtet eine indirekte Herrschaft (informal empire), d.h. er erstrebt keine Territorialherrschaft über fremde Gebiete, sondern v.a. eine effektive Kontrolle der fremden Wirtschaft. Diese wird an den eigenen Interessen ausgerichtet und das fremde Land ist gezwungen sich auch politische Vorschriften machen zu lassen.

Der zweite Typus errichtet eine direkte oder formelle Herrschaft (formal empire), d.h. er erstrebt die Herrschaft über ein fremdes Gebiet, das militärisch besetzt und vom sog. "Mutterland" verwaltet wird. Es weht die Flagge der neuen, beherrschenden Macht. In diesem Falle spricht man von Kolonialismus, die beherrschten Gebiete heißen Kolonien.

[Ehemaliger User 367]

Macht die Bundesregierung das? Äußere dich in der Öffentlichkeit kritisch zum Staat und du bist Demagoge oder was weis ich, aber kurz darauf steht der Verfassungsschutz vor der Tür. Man darf sich unter jeder Herrschaft nur so kritisch äußern, wie die Herrschaft nicht ernsthaft kritisiert wird.

Dieser staat kann und wird von allen Seiten kritisiert. (Dass daraus oft nichts resultiert ist ein anderes Thema)
Bei schärferen Gegensätzen wird dann öfter mal von einzelnen Politikern (die nicht für die ganze Regierung stehen) mit Wörtern wie Demagoge um sich geworfen, aber das ist doch klar. Seinen Standpunkt gegenüber einem anderen durchsetzen IST Politik. Das wäre im Sozialismus nicht anders. Mit Respekt vor anderen Meinungen kann nur gemeint sein, dass man sie a) toleriert und b) sie nicht von vornherein und immer für falsch erklärt.

[L.N. Muhr]

Original von J@Zz
Macht die Bundesregierung das? Äußere dich in der Öffentlichkeit kritisch zum Staat und du bist Demagoge oder was weis ich, aber kurz darauf steht der Verfassungsschutz vor der Tür.

diese äusserung zeigt mir nur, dass du noch nie wirklich kritik geäußert hast.

[Yllana]

@Jazz: mir ist schon klar, dass imperialistische Kriege etwas mit Wirtschaft zu tun haben, aber wie gesagt, das ist nur eine Form des Krieges und es gibt bzw gab genug Staaten, deren Systeme nicht "kapitalistisch" waren und die trotzdem Kriege geführt haben. Naja und dass Sozialismus so pazifistisch sein soll, scheint mir auch etwas weit hergeholt. Ich weiß, es wird hier nicht gerne gesehen, wenn man Sozialismus mit dem Mist gleichsetzt, den ua Stalin und Mao verzapft haben, aber selbst Marx fordert ja immer Klassenkampf usw. In meine Augen ist das nicht pazifistisch.

[J@Zz]

diese äusserung zeigt mir nur, dass du noch nie wirklich kritik geäußert hast.

?

@Jazz: mir ist schon klar, dass imperialistische Kriege etwas mit Wirtschaft zu tun haben, aber wie gesagt, das ist nur eine Form des Krieges und es gibt bzw gab genug Staaten, deren Systeme nicht "kapitalistisch" waren und die trotzdem Kriege geführt haben. Naja und dass Sozialismus so pazifistisch sein soll, scheint mir auch etwas weit hergeholt. Ich weiß, es wird hier nicht gerne gesehen, wenn man Sozialismus mit dem Mist gleichsetzt, den ua Stalin und Mao verzapft haben, aber selbst Marx fordert ja immer Klassenkampf usw. In meine Augen ist das nicht pazifistisch.

Klassenkampf. Ich bin kein Fachmann wie gesagt, aber es geht um die Etablierung des sozialistischen Systems, dass kann demokratisch aber auch gewaltsam herbeigeführt werden. Der Begriff des Kampfes muss ja nicht kriegerisch sein, es kann auch eine geistiger Krieg der Systeme gemeint sein.

Nunja, Stalins Sowjetunion war kapitalistisch und nicht sozialistisch und auch alles andere als demokratisch-pazifistisch. Also genau das Gegenteil einer Partei, die ich unterstützen würde. Inwieweit die Linke stalinistisch ist kann man so nicht sagen, aber im Parteiprogramm steht, dass sie antistalinistisch sind. Soetwas kann natürlich jeder behaupten, weshalb ich die Partei längere Zeit kritisch im Auge behalten werde.

[!HonK!]

Original von J@Zz

diese äusserung zeigt mir nur, dass du noch nie wirklich kritik geäußert hast.

?

Ich glaube er will dir damit sagen, dass der Staat in dem du lebst nicht so radikal gegen "Andersdenkende" vorgeht, wie du dir das vorstellst. Womit er Recht hätte. Der Staat geht nur effektiv gegen einen vor, wenn man tätlich (!) gegen die "demokratische Grundordnung" agiert. Das heisst, sofern du keine volksverhetzenden Reden schwingst, oder sonstige Sachen die, zu Recht, verboten sind, hat gerade der Verfassungsschutz andere Sorgen :>

[J@Zz]

Dann kennt er offensichtlich nicht so manche Geschichten von CCC'lern die eben doch den Verfassungsschutz am Hals hatten, weil sie öffentlich die Wahlcomputer kritisiert hatten. Und in der Grundordnung steht bekanntlich, dass man das darf und Volksaufhetzung gab es von der Seite des CCC - ganz klar - nicht.

Das heisst, sofern du keine volksverhetzenden Reden schwingst, oder sonstige Sachen die, zu Recht, verboten sind, hat gerade der Verfassungsschutz andere Sorgen :>

Also bitte, dass haben diverse Leute vom CCC nicht, weil sie völlig andere Interessen haben, als Leute aufzuhetzen. Wahlcomputer kann man, dass wurde vom CCC bewiesen, manipulieren. Und damit steht ein Wahlcomputer der 'freiheitlichen Grundordnung' entgegen. Wenn man als Bürger soetwas kritisiert, ist es dann gerechtfertigt, wenn der Verfassungsschutz vor der Tür steht?

Ich glaube er will dir damit sagen, dass der Staat in dem du lebst nicht so radikal gegen "Andersdenkende" vorgeht, wie du dir das vorstellst.

ich habe nie behauptet, dass er radikal gegen Andersdenkende vorgeht.
Man sollte nicht alles in meine Aussagen hineininterpretieren. Der Staat geht aber gegen Leute vor, die seine Politik ernsthaft kritisieren und zudem auf intelligente Weise. Die Methoden sind weitaus subtiler.

Wenn ich dich kritisieren müsste... deine Aussagen gegenüber dem Staat und der Grundordnung kamen mir etwas stark verschönigend vor.

[Ehemaliger User 367]

Gibt es denn auch einen Artikel über die Probleme des CCC mit dem Verfassungsschutz?
Oder wurden die aus dem net gelöscht? :> Weil ich hab auf die schnelle grad nix gesehen

[J@Zz]

Kann mal einen Podcast suchen in dem unteranderem über Wahlcomputer diskutiert wurde und ihn hier verlinken. ;] Wird aber noch eine Weile dauern, weil ich für eine Deutsch Arbeit ein bisschen was üben muss.

[L.N. Muhr]

Original von J@Zz

diese äusserung zeigt mir nur, dass du noch nie wirklich kritik geäußert hast.

?

nun, kritik am staat wird jeden tag in diesem land geäußert. und glaub mir: da steht nicht sofort der VS vor der tür.

es ist nichts weiter als ein billiges klischee, das du da verbreitest, und da du es verbreitest, kann es eigentlich nur sein, dass du noch nie kritik geäußert hast, da du ja sonst die erfahrung hättest machen müssen, dass der VS NICHT deswegen vor deiner tür stand.

logik, watson, simple logik.

Nunja, Stalins Sowjetunion war kapitalistisch

äh ... nein.

[J@Zz]

Es mag sein, dass nicht in jedem Fall der Verfassungsschutz vor der Tür steht.

Extreme Industrialisierung ist kein Kapitalismus? Das wär mir neu.

[L.N. Muhr]

Original von J@Zz
Es mag sein, dass nicht in jedem Fall der Verfassungsschutz vor der Tür steht.

eben. hast du aber oben so behauptet. genau genommen steht in den wenigsten fällen der VS vor der tür, schon weil die gar nicht so viel personal haben.

Extreme Industrialisierung ist kein Kapitalismus? Das wär mir neu.

äh ... du weisst aber schon, was kapitalismus bedeutet?

"Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum und Marktwirtschaft beruht. "

und jetzt zeig mir das mal in der sowjetunion, in der das privateigentum zeitweise tabu war und in der gnadenlos verstaatlicht wurde und in der keine markt-, sondern eine planwirtschaft existierte.

machst du dich eigentlich wirklich nie schlau, ehe du sowas postest?

[|| Shirin ||]

Shirin, wie stehst du denn zu imperialen Kriegen, die immernoch geführt werden? Es gibt im Augenblick ca. fast 300 Kriege weltweit, täglich sterben Tausende an den Folgen der Kriege ( unschuldige ) und Menschen verhungern. Ich denke schon, dass ein demokratischer Sozialismus eine Alternativlösung ist und dabei gehts eben auch nicht um Perfektion, sondern um eine Möglichkeit unter vielen. In wie weit ich damit übereinstimme weis ich im Moment aber nicht.

huch? DIE LINKE (großgeschrieben weil partei) kritisieren bedeutet, kriege toll zu finden? deine ausdrucksweise ist übrigens mehr als missverständlich...
es gibt sehr viel mehr kriegstypen als den imperialistischen.
das verbreiten von sozialistischer ideologie mit militärischen maßnahmen als weltrevolution ist im übrigen auch nicht pazifistisch.

industrie:
Lenin schrieb: „Die einzige materielle Grundlage für den Sozialismus kann nur die maschinelle Großindustrie sein, die imstande ist, auch die Landwirtschaft zu reorganisieren.“
http://politische-oekonomie.org/Lehrbuch/kapitel_25.htm

[J@Zz]

Mir ist bewusst, dass die Linke großgeschrieben wird, aber ich mache gerne einen auf Stefan George und lasse das weg. Ich denke für ein Forum ist Nominalisierung nicht wichtig oder bestehst du darauf? ^^

kritisieren bedeutet, kriege toll zu finden? deine ausdrucksweise ist übrigens mehr als missverständlich...

Deine ist noch missverständlicher, weil ich das nie gesagt habe. Selbstverständlich hast du das missverstanden, weil du es dir eingebildet hast.

es gibt sehr viel mehr kriegstypen als den imperialistischen.

Ach, ich höre? Wenn du schon auf neunmal klug machst, dann kann ich ja mal hinterfragen.

Natürlich gibt es verschiedene Gründe Krieg zu führen, aber ich sprach auch nie davon, dass es nur imperialistische gibt. ;]

Du meinst sicher Befreiungskriege usw.

Nur im Zusammenspiel mit dem kapitalistischen System ist die 'immerwährende' Weiterführung des Imperialismus eine Notwendigkeit.
Da es momentan keinerlei Wert für dieses Thema hat, welche weiteren Formen des Krieges es gibt habe ich es auch nicht erwähnt. Du musst mir also nichts vorwerfen, was belanglos ist.

das verbreiten von sozialistischer ideologie mit militärischen maßnahmen als weltrevolution ist im übrigen auch nicht pazifistisch.

Du sprachst von verschiedenen Formen des Krieges. So gibt es aber auch verschiedene Formen der Revolution, die nicht unbedingt gewaltsam sein müssen. Sozialismus kann auch demokratisch herbeigeführt werden.

Zum anderen hätte eine Weltrevolution das Ziel 'des letzten Kampfes' - der des Sozialismus - und anschließenden Pazifismus zum Ziel. Da im Augenblick - und die gesamten Jahrhunderte zuvor - Kriege geführt wurden ( im Augenblick ca. 300 ) ist die Übermoralisierende Verurteilung von Revolution sehr mager.

Der hervorgehobene Text sollte nicht verdeutlichen, dass ich für eine solche Revolution bin. ( Ich schreib es lieber bevor mir wieder etwas falsches vorgeworfen wird ) Aber man kann die revolutionäre Gewalt moralisch durchaus dem Kapitalismus entgegensetzen. Und ich glaube da steht - bezogen auf die Dauer und dem Zeitvorsprung - der Kapitalismus schlechter da.

industrie:
Lenin schrieb: „Die einzige materielle Grundlage für den Sozialismus kann nur die maschinelle Großindustrie sein, die imstande ist, auch die Landwirtschaft zu reorganisieren.“

Aussage? Du solltest neben Zitaten bitte auch noch etwas dazu sagen, damit ich den Zusammenhang verstehe. :tup:

"Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum und Marktwirtschaft beruht. "

Gut, ich schrieb dem Kapitalismus noch andere Kriterien zu, die ich in der Sowjetunion eben auch wiedererkennen kann, dann habe ich mich wohl vertan oder zuviel interpretiert. Tja man lernt nie aus. :bigt:

machst du dich eigentlich wirklich nie schlau, ehe du sowas postest?

Willst du mich rhetorisch denunzieren? Pauschalvorwürfe solltest du lieber mal ablegen, weil die keinerlei Wert für eine Diskussion besitzen. Das kann man sicher nicht auf alle meine Aussagen beziehen. Nehme mir auchmal das Recht heraus zu sagen, dass ich mehr Hintergrundwissen habe, als die ein oder anderen.

[L.N. Muhr]

Original von J@Zz
Gut, ich schrieb dem Kapitalismus noch andere Kriterien zu

nicht "auch". sondern grundlegend andere.

Willst du mich rhetorisch denunzieren?

hm ... nein. nicht nötig.

[|| Shirin ||]

jazz: so wie du dich ausgedrückt hast, schien es mir, als würdest du die ursache der meisten kriege in imerialistischen motiven sehen. das ist einfach nicht wahr. konflikte unserer zeit entstehen meist wegen der ressourcen (vor allem wasser) oder sind machtkämpfe. da du das thema krieg hier reingebracht hast, finde ich es wichtig, das klarzustellen.

einen solchen sozialismus halte ich schlicht für sozialdemokratie. revolutionär kann man sie nicht nennen.

das zitat bezog sich offensichtlich darauf, dass du meintest, die industralisierung sei ein grundbaustein des kapitalismus. ich habe das ganze schlicht unter der "überschrift" industrie zitiert, weil ich annahm, dass du eins und eins zusammenzählen kannst.


_______

was haltet ihr eigentlich von sodann? räumt ihr ihm chancen gegen köhler ein? >)

[J@Zz]

konflikte unserer zeit entstehen meist wegen der ressourcen (vor allem wasser) oder sind machtkämpfe. da du das thema krieg hier reingebracht hast, finde ich es wichtig, das klarzustellen.

Sowas nennt man dann wohl Wirtschaftsimperialismus. Wenn du schon Verbesserungen anbringst, dann bitte nur, wenn sie wesentlich sind.

einen solchen sozialismus halte ich schlicht für sozialdemokratie. revolutionär kann man sie nicht nennen.

Kommt drauf an. Lasalle war wohl auch noch revolutionär, erst nach Teilung der Arbeiterbewegung kann man von einer etwas festgefahrenen SPD sprechen. Demokratie ist letztlich das Ziel des Sozialismus/Kommunismus. Ob dieses erreicht wird ist eine Frage der Perspektive. Fakt ist, dass eine Revolution zwangsläufig kommen wird, dann werden wir es sehen.

[Henne]

Original von J@Zz


Kommt drauf an. Lasalle war wohl auch noch revolutionär, erst nach Teilung der Arbeiterbewegung kann man von einer etwas festgefahrenen SPD sprechen. Demokratie ist letztlich das Ziel des Sozialismus/Kommunismus. Ob dieses erreicht wird ist eine Frage der Perspektive. Fakt ist, dass eine Revolution zwangsläufig kommen wird, dann werden wir es sehen.

Marx lesen. Demokratie im Sinne einer parlamentarischen, repräsentativen Demokratie, im Rahmen des bürgerlichen Nationalstaates, wie wir es heute kennen, ist nicht das Ziel von Sozialismus/Kommunismus.

[imported_Schnitzel]

Original von J@Zz
In einem sozialistischem System ist das anders, weil der radikale Kapitalismus durch eine andere wirtschaftsform ersetzt wird. Also Sozialismus ist mitunter pazifistisch orientiert und antimilitaristisch.

Liegt schon etwas länger zurück, muss ich aber trotzdem etwas dazu sagen: Redest du von der Theorie und der Praktischen Form des gelebten Sozialismus. Wenn du die akuten Staaten nämlich meinst: China, Nordkorea. Wo bitte wären die mehr Pazifisten oder eniger Militärisch als Kapitalisten?! Natürlich führten besagte Staaten keine Angriffskrieg aus Wirtschaftlichen Intresse (Obgleich ich mich nicht darauf verlassen wollte) aber sicherlich aus Idologischen Gründen. Sie hier Koreakrieg. o.o

Sozialismus mag in der Theorie ganz nett sein wird aber in der Praxsis nie funktonieren da Menschen "Klassen" und "Status" wollen. Kein Schwein will gleichberechtigung auf dieser Welt

[Umino Gurio]

Falsch. Gleichberechtigung wollen die meisten. Gleichschaltung will keiner.

[imported_Schnitzel]

Original von Zyklotrop
Falsch. Gleichberechtigung wollen die meisten. Gleichschaltung will keiner.

Was der gemeine Volk will Interssiert "die" aber nicht. So lange es die Menschheit gibt, gab/gibt es Soziale Unterteilungen ob diese nun gewollt sind oder nicht. Früher war es "Gottgewollt" Leibeigener zu sein, heute hindern Geld/Einfluss der mächtigen die, also dich und mich daran in gewisse Gesellschaftliche Kreise aufzusteigen, oder glaubst du ernsthaft du könntest, wenn du es den wolltest, Top Manager werden? :wiry:

Und wir haben heute schon eine große Gesellschaftliche Freiheit die uns zumindest "Theoretisch" alle Türen öffnet. Und das ist doch auch schon was, oder? Nur ist die frage ob das überhaupt gut ist, das man heute eigenverantwortlich Leben kann. Viel wollen oder können das gar nicht...

[L.N. Muhr]

Original von baka

Original von Zyklotrop
Falsch. Gleichberechtigung wollen die meisten. Gleichschaltung will keiner.

Was der gemeine Volk will Interssiert "die" aber nicht. So lange es die Menschheit gibt, gab/gibt es Soziale Unterteilungen ob diese nun gewollt sind oder nicht. Früher war es "Gottgewollt" Leibeigener zu sein, heute hindern Geld/Einfluss der mächtigen die, also dich und mich daran in gewisse Gesellschaftliche Kreise aufzusteigen, oder glaubst du ernsthaft du könntest, wenn du es den wolltest, Top Manager werden? :wiry:

also eigentlich stört dich an der sozialen ungleichheit nur, dass du selbst nicht chef bist, richtig?

die ungleichheit an sich findest du völlig ok, nur dass man dich nicht sofort ganz nach oben befördert hat, das ist schon doof?

[Isao1989]

Ist es nicht die soziale Ungleichheit die dieses verkorkste System überhaupt funktionieren lässt? Wenn man dieses System toll findet wieso sollte man nicht wollen dass es bleibt?

Und is schon richtig, Top-Manager wirste hier nur wenn du genügend Schotter hast um auf sone Elite-Uni gehen zu können ....

[imported_Schnitzel]

Original von L.N. Muhr

also eigentlich stört dich an der sozialen ungleichheit nur, dass du selbst nicht chef bist, richtig?

die ungleichheit an sich findest du völlig ok, nur dass man dich nicht sofort ganz nach oben befördert hat, das ist schon doof?

Falsch. Mich stört gar nichts. Nur Menschen die glauben etwas verändern zu können was aber nicht zu verändern geht.

[Umino Gurio]

Das sehe ich nicht so... Veränderung ist immer möglich, und Gleichberechtigung ist immer gut.
Eine Veränderung zum Besseren und zu mehr Chancengleichheit ist etwas, was wir sehr wohl anstreben sollten.

Durch politischen Fanatismus kommt aber ganz sicher nichts Gutes.