aua, aua, aua. das tut ja schon weh.Original von Black Sheep
@Arlong
Verstaatlichung in Verbindung mit Planwirtschaft. Nicht Verstaatlichung allein. So habe ich es geschrieben. Aber es ist auch nur ein Hauptmerkmal des Sozialismus. Zum Sozialismus gehört natürlich noch mehr (Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität etc.).verstaatlichung ist KEIN sozialismus.
Damit hat sich auch dieser Satz erübrigt:
... was ich ja auch nie behauptet habe.planwirtschaft und verstaatlichung kann nicht das einzige merkmal des sozialismus sein
Natürlich kann auch der Sozialismus nicht verstaatlicht sein. Dann geht's aber schon in Richtung Anarchismus wo jede Form der Hierachie bzw. der Unterdrückung abgelehnt wird. Abgesehen von der Durchsetzbarkeit, die ja total utopisch ist.
also wenn dir bewusst ist, dass die merkmale des sozialismus eben nicht nur (und auch nicht vor allem) verstaatlichung auf planwirtschaftlicher ebene sind (was auf super viele diktaturen, die nicht auf stalinismus beruhen auch zutrifft. korea, spanien, teile deutschlands, etc. - und der nationalsozialismus ist bestes beispiel dafür, auch WENN er sich so nennt. aber es ist ja auch völlig irrelevant, wie er sich nennt. und wie gesagt: korea! verstaatlichte planwirtschaft in einer diktatur. saddam hussein hat verstaatlicht und planwirtschaft gemacht - war das sozialismus?), wie kommst du dann auf diesen unsinn, dass die ddr sozialismus war?
sozialismus KANN NICHT verstaatlicht sein. das geht einfach nicht. die ablehnung des staates als "herrschaft", wie ihn anarchisten definieren, hat damit auch nur völlig entfernt zu tun. der anarchismus schreibt ja nicht mal den sozialismus vor, anarchismus ist eine völlig heterogene bewegung, die sich höchstens auf ein diffuses "antistaatlichkeit" und "antiautorität" -s verständnis zusammen bringen lässt. niemand (!) hat gesagt, dass der sozialismus keine autorität kennt, keine herrschaft, die den sozialismus durchsetzt, die die diktatur des proletariats durchführt, die die kapitalistInnenklasse unterdrückt. aber darum geht es doch auch gar nicht! nicht alles, was antistaatlich ist, ist antiautoritär und nicht alles, was autoritär ist, ist staatlich. eine völlig verzerrte, undurchdachte und undifferenzierte vorstellung. kommunismus, das ist herrschaftsfreiheit. sozialismus ist das nicht und das kann auch nicht behauptet werden und wird auch nicht behauptet. du setzt hier anscheinend auch einfach die begriffe "verstaatlichung" und "vergesellschaftlichung" gleich, was nochmal die begriffe verwischt. du bist dir anscheinend überhaupt nicht über die begrifflichkeiten im klaren, hast gar keine vorstellung vom wissenschaftlichen sozialismus, hast nur eine völlig undifferenzierte vorstellung vom anarchismus, hast keine konsequente definition des staates, usw. sozialismus, das ist die herrschaft der arbeiterinnenklasse, der massen, über die kapitalistinnenklasse, die minderheit. herrschaft, ja. es ist die herrschaft der masse, die diktatur des proletariats, ja. es ist unterdrückung und autorität. aber all diese prozesse, bedeuten nicht automatisch einen staatsapparat. wenn ich dich unterdrücke - bin ich dann ein staat? das klappt doch vorne und hinten alles nicht.
sozialismus kann eben nicht darauf reduziert werden und keine gesellschaft kann man als ansatzweise sozialistisch bezeichnen, nur weil sie nach einer staatlichen geplanten ökonomie handelt. wenn dir selber bewusst ist, dass zu sozialismus noch mehr gehört - wie kommst du auf die wahnwitzige idee, dass eine verstaatlichte planwirtschaft allein sozialismus sein kann? ich kann auch ganz einfach als staat planen, dass die leute 15 stunden am tag für mich schuften - ist das sozialismus? man, das wird mir langsam auch einfach zu dumm, dass du dir der offensichtlichen definitionsschwäche nicht bewusst wirst.
das würde nichts an kapitalistischer ausbeutung an sich ändern. man, das würde echt was nützen. abgesehen davon dass der bürgerliche staat kein interesse daran hat, kapitalistische produktionsweise zu kontrollieren und zu reglementieren, kann auch er nichts an der krisenhaftigkeit des kapitalismus ändern (und auch das weiterhin keinen sozialismus bedeuten würde). möglicherweise würden dadurch tendenzen zur krise umgangen werden, aber sie bedeutet nicht das ende der kapitalistischen ausbeutung.Der Unterschied ist der, dass durch eine Verstaatlichung- bzw. Teilverstaalichung der Staat eine Gewisse Kontrolle über die Konzerne hat und er kann mit unter auch verhindern, was jetzt in den USA hätte nie passieren dürfen. Ich finde es nicht schlecht, wenn der eine den Anderen ein bissl auf die Finger guckt.
wen interessiert die scheiß linkspartei.Ist die Linkspartei nicht auch für eine Teilverstaatlichung der Banken und Autokonzerne? Ich dächte das war mal irgendwie im Gespräch... kann mich aber auch irren.
wirtschaftliche effizienz....aha. das bäuerliche zarentum russlands konnte also nicht durch zentralisierte planwirtschaft eine so krasse wirtschaft aufbauen, dass sie den nazis technisch ebenbürtig waren?Ich bin eben der Meinung, dass der Sozialismus trotz Unterdrückung und Verstaatlichung existieren kann. Deswegen wird der Sozialismus ja auch so stark kritisiert, eben weil er zum einem nicht wirtschaftlich effizient ist und zum anderen weil es an Rechtsstaatlichkeit und der Durchsetzung von Grundrechten mangelt.
und außerdem: DESWEGEN wurde der sozialismus nicht kritisiert. es wurde ein feindbild konstruiert, dass man sozialismus NANNTE und bei dem der stalinismus gerade RECHT kam. hiermit zeigst du doch ganz eindeutig, dass du schlicht auf das reinfällst, was man schlicht und ergreifend als propaganda bezeichnen kann. kapitalistische kritik am ostblock diente natürlich dazu ein antikommunistisches, antisozialistisches feindbild zu konstruieren und nicht dazu, den - nicht existenten - sozialismus anzugreifen. der sozialismus ist absolut viel demokratischer, durch räte und delegierte, und die möglichkeit, dass die masse der menschen darüber bestimmt, was wie viel produziert wird. wer den sozialismus anhand des stalinismus kritisieren will, der hat oder will den unterschied nicht begreifen. meistens sogar beides.
PS: sozialismus entsteht nicht TROTZ unterdrückung. sozialismus IST unterdrückung der herrschenden klasse. aber es ist nicht die unterdrückung eines halbautonomen staatsapparates. und das macht den quantitativen unterschied zu einem qualitativen unterschied, der begründet, warum der sozialismus nicht im staat existieren kann.
@j@zz: ehm. nein. marx hat die bürgerliche gesellschaft nicht als "nur schlecht" wahrgenommen und lag damit auch vollkommen richtig. du vermischt hier zwei prozesse: 1. die bürgerliche gesellschaft wird nie als komplett schlecht gesehen. aber der kapitalismus in marx analyse ist nicht die analyse dessen, wie der kapitalismus damals funktionierte, sondern seine allgemeinen bewegungsgesetze, die auch heute noch zutreffen und damit die notwendigkeit der sozialistischen revolution erklären. aber 2. nur, weil bürgerliche gesellschaft positive züge trägt, eine positive rolle in der entwicklung der menschen hatte, heißt das nicht, dass sie das immer noch ist.
weiterhin:
selbst im iran gibt's kirchen, und das nicht wenige.Während in einem fundamentalistischen Islam Land die Eröffnung einer christlichen Kirche blanker Selbstmord währe, so gibt es in der BRD wunderbare Moscheen, die nicht nur für freie Meinungsäußerung und Multikultur stehen, sondern auch schön anzusehen sind.
marxisten sind eben keine utopisten, sondern materialisten, und der sozialismus ist keine utopie, sondern eine gesellschaft, die aus der negation des kapitalismus entsteht und dadurch durch materielle bedingungen erklärt werden kann. warum die sozialistische revolution nicht funktioniert hat, ist nicht darin zu suchen, dass sozialismus allgemein nicht funktioniert, sondern dass sich bestehende - möglicherweise (!) in bestimmten situationen gerechtfertigte - unterdrückungsmaßnahmen instititutionalisierten, also verfestigten und dadurch materielle interessen erzeugten, diese privilegierte stellung zu halten. der bürokratische backlash der udssr ist keine zwangsläufigkeit, sondern erklärt sich aus den materiellen bedingungen der ehemals zaristischen gesellschaft.Weil in jedem ideologisch-marxistischen Wort Utopie mitschwingt und ein Schatten der 'sozialistsichen' Vergangenheit.
und das ist eben nicht "völlig egal", denn sie erklärt, dass man den sozialismus aus der jetzt bestehenden gesellschaft erschaffen kann, aber sie erklären auch (und das ist der reflektierte umgang mit erfahrungen), welche schwierigkeiten es gibt, geben kann - und wie man sie vermeiden kann. der sozialismus erwartet keinen perfekten menschen - im gegenteil. der sozialismus ergibt sich ja aus der notwendigkeit, der kapitalistisch sozialisierte menschheit in ein postkapitalistischem system. deswegen werden die überreste des zerschlagenen bürgerlichen staates auch nicht abgeschafft, sondern mit ihnen wird umgegangen und daraus ergibt sich ja die notwendigkeit des absterbens. gerade andersrum wird ein schuh draus.
PS: bin sehr müde, war etwas dämlich von mir, direkt zu antworten. könnte sein, dass ich mich im nachhinein korrigiere, bzw. umformuliere - auch nach einer antwort von dir, falls ich es übersehe....XD"
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